Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 2 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Прав ли В. Дымич? (Прочитано 13157 раз)
Апрель 12, 2008 :: 10:35am

Ljr_V   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

Пол: male
**
Цитировать 
Статья Валерия Дымича "Веселая прогулка на Востоке Европы»" в "Авиации и космонавтике" №1 за 1999 г. вызывает много вопросов.
Автор приводит список потерь наиболее титулованных пилотов JG 54, однако по данным других авторов (Спик, Залесский) часть имён "несуществует", часть погибла на Западном фронте.
В связи с этим вопрос - правда ли то, о чём писал В. Дымич?
И второе - на какие источники он опирался?

Помогите разрешить это противоречие.

С уважением.
« Последняя редакция: Май 12, 2012 :: 6:13am от Forum Admin »  
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #1 - Апрель 13, 2008 :: 10:35am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
К сожалению Дымич в своей статье не приводит источники.
Попробую навскидку определить несколько различий в написании имен на первой странице.

1. Арнольд Лигнитц Arnold Lignitz - Командир группы (Gruppenkommandeure) III./JG54 04.11.40 - 30.09.41
(у Дымича он назван Лигниц)
2. Эрих фон Зелле -  Erich von Selle - Командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54 02.07.41 - 20.12.41
(у Дымича он назван Юлиус фон Селла, сбит 15.12)
3. Франц Эккерле Franz Eckerle -  командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54  20.12.41 - 14.02.42
(здесь полное совпадение имен и даты гибели)
4. Ostermann Макс Гельмут (у Дымича Макс-Хельмут Остерманн), с мая 1940 г. в 54-ой Эскадре, погиб в р-не оз. Ильмень Новгородской области.
- здесь без вопросов, не считая различия в написании имени (как и в случае с Hugo Junkers-ом имеют право быть оба варианта) .
Этот список можно было бы продолжить...
Да и не приводит автор список наиболее титулованных имен. В своем исследовании он увязывает имена советских и немецких летчиков, сошедшихся в одном бою.
Отсуствие имени немецкого летчика в "уникальной энциклопедии" Залесского вероятно еще не означает, что его не было...
 
IP записан
 
Ответ #2 - Апрель 18, 2008 :: 10:35am

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
Спасибо!

однако, если это возможно, хотелось бы уточнить следующие имена и события:

1) В своей статье В. Дымич приводит , в частности, бой над аэродромом Выстав, под Ленинградом, где 12.03.1942 г. В. Ф. Голубев, тогда лейтенант, на И-16 сбил двух "охотников" на Ме-109 из "штабного штаффеля JG 54".
А именно унтер - офицера Хайнца Бартлинга с 67 победами (!) и лейтенанта Херманна Лейште (29 побед).
2) Тот же В. Ф. Голубев, комэск 4-ГИАП, опять на И-16, охраняя "дорогу жизни", в бою 6.05.1942 г. сбил "один бомбардировщик и истребитель... На аэродром Гатчина не вернулся командир шварма III/JG 54 обер - лейтенант Хакон фон бюлов (61 победа), что явилось для эскадры сильным потрясением, учитывая высокое происхождение лётчика..."

В связи с отсутствием таковых в "списках" Залесского и Спика, и возникшей дискуссией на одном из исторических сайтов, просьба, если это возможно, уточнить - реальные ли это лица и совпадают ли факты их гибели с действительностью.

И ещё, действительно ли 15.12.1943 г. под Оршей был сбит и погиб командир JG 54 Хубертус фон Бонин?

Ещё раз с уважением.
 

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #3 - Апрель 18, 2008 :: 11:08am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Пока, отвечая на последний вопрос, можно сказать, что Hubertus von Bonin (77 побед) действительно погиб 15.12.1943 года в бою с советскими аэркобрами под Оршей (по другим данным под Витебском).
Учитывая, что между этими городами меньше 100 км (Витебск 55град 11 мин N , 30град 11мин Е;
Орша 54град 31 мин N, 30 град 24 мин Е) вероятно следует считать это верным...
 
IP записан
 
Ответ #4 - Апрель 18, 2008 :: 11:41am

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
Отлично!

Огромное спасибо Вам, Вячеслав!

И здесь В. Дымич, похоже, прав:
"...15 декабря в районе Орши в бою с "аэрокобрами" был сбит и погиб майор Хубертус фон Бонин (77 побед)... опытного немецкого аса, одержавшего 6 побед ещё в небе Испании, сбил лётчик 67-го ГИАП капитан Новичков..."

Всё же, очень прошу, если располагаете такой возможностью, подскажите насчёт упомянутых в прошлом посте:

- Хайнц Бартлинг, 67 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г.
- Херман Лейште, 29 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г.
- Хакон фон Бюлов, 61 победа, III/JG-54, 6.05.1942 г.

И так же, если возможно, укажите источник Вашей информации.

Заранее спасибо.
С уважением!
 

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #5 - Апрель 18, 2008 :: 12:15pm

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Цитата:
А именно унтер - офицера Хайнца Бартлинга с 67 победами (!) и лейтенанта Херманна Лейште (29 побед).  

Речь вероятно идет о Гюнтере Бартлинге (Gunther Bartling, 67 побед), погибшем вместе с Херманом Ляйште (Hermann Leiste 29 побед) 12 марта 1942 года.
Информация с сайта Василия Харина:
"В течение февраля 1942 г.
allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat
   Гюнтер Бартлинг (Gunter Bartling) летал на Bf-109F, одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной охоты над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. (до войны с СССР имел 56 побед). С 1939 г. служил в составе JG54.

Погиб 12 марта 1942 г., когда вместе со своим ведомым лейтенантом
allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/leiste_h/main.dat
   Херманом Ляйште (Hermann Leiste) пытался сбить пару И-16 из 4-го ГИАП (Василий Голубев и Владимир Дмитриев), возвращавшихся в составе шестерки после штурмовки на свой аэродром под Кобоной (Ленинградская обл.). Голубев и Дмитриев в ходе штурмовки умышленно оставили боезапас неизрасходованным, так как предвидели атаку "Мессершмиттов" на безоружные самолеты. Бартлинг и Ляйште приняли невыгодный для себя бой на встречных курсах, в результете которого Голубев сначала сбил Bf-109F Бартлинга, а затем, после разворота, и самолет Ляйште.
"
по книге Голубева В.Ф. "Во имя Ленинграда". - М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000. - С. 174-178
« Последняя редакция: Май 17, 2012 :: 3:15pm от Forum Admin »  
IP записан
 
Ответ #6 - Апрель 18, 2008 :: 12:48pm

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
О!!!

Значит были!!!!
Расхождение в имени, конечно весомо, но... фамилия, количество побед и ведомый с полным "антуражем", да и дата гибели!!!
А эти пилоты действительно относились к JG-54?

И откуда сведения? Могу ли я сослаться в обсуждении на Ваши источники, Вячеслав?
Очень надеюсь на ответ!
 

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #7 - Апрель 18, 2008 :: 1:21pm

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
А вот и источники!
Ещё раз благодарю!

Но там фон Бюлова нет.
Может и сейчас не откажете, Вячеслав?
Если я Вас, конечно, не достал Улыбка...
 

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #8 - Апрель 18, 2008 :: 1:55pm

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
У меня нет в шрифте "умляут-мягкого U"- наверху с двумя точками, поэтому Gunter написан неправильно.
То же касается  Хокан фон Бюлов (Hokan von Bulow) из 9/JG54

allaces.ru/p/peopleclg.php?id=00000000699
« Последняя редакция: Май 17, 2012 :: 4:46pm от Forum Admin »  
IP записан
 
Ответ #9 - Апрель 18, 2008 :: 2:28pm

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
Огромное спасибо!
 

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #10 - Апрель 22, 2008 :: 10:35am

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
Опять просьба!

Неувязка возникла в дискуссии с теми же клятыми немцами - Бартлингом и фон Бюловым.

Согласно приведённым данным оппонентов, у Бартлинга "всего 11 побед" числится, а у Хокана фон Бюлова - "6".
Не сходится...
Их источники:   
axishistory.com/index.php?id=7886
    Axis Histoty Factbook
В приведённой Вами ссылке ( allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat  ) это противоречие озвучено, есть указание, что уточнение информации есть в форуме этого сайта, но... ОН НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ у меня!
Не возможно ли уточнить эти факты?

С уважением!
« Последняя редакция: Май 17, 2012 :: 3:16pm от Forum Admin »  

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #11 - Апрель 27, 2008 :: 10:35am

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
К сожалению, похоже уточнить действительно трудно...

Тогда другие вопросы:

- Возможно ли выйти на самого Валерия Дымича?
- Есть ли официальный И-нет - доступ к германским архивным документам периода ВМВ?
Иначе, кажется, уточнить расхождения даже между западными источниками в датах и обстоятельствах практически не возможно.

С уважением!
 

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #12 - Февраль 10, 2009 :: 5:46pm

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
Уважаемый Администратор!

Вновь пришлось "реанимировать" эту тему в связи с похожими обстоятельствами.
При попытке самому проверить по доступным иностранным источникам данные Дымича, обнаружил, что не всегда в них указана достаточно полная информация о немецких пилотах (их судьба и т.д.)

В частности:

Вы приводите выше следующее:
Цитата:
..1. Арнольд Лигнитц Arnold Lignitz - Командир группы (Gruppenkommandeure) III./JG54 04.11.40 - 30.09.41
(у Дымича он назван Лигниц)
2. Эрих фон Зелле -  Erich von Selle - Командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54 02.07.41 - 20.12.41
(у Дымича он назван Юлиус фон Селла, сбит 15.12)
3. Франц Эккерле Franz Eckerle -  командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54  20.12.41 - 14.02.42
(здесь полное совпадение имен и даты гибели)
4. Ostermann Макс Гельмут (у Дымича Макс-Хельмут Остерманн), с мая 1940 г. в 54-ой Эскадре, погиб в р-не оз. Ильмень Новгородской области...


Однако, в Алан Магнус
users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm
,  например, отсутствует упоминание о Лигнице, как о погибшем, напротив, указан перевод в JG3.
В "Лексиконе Вермахта"
lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagdgeschwader/Inhalt.htm
   Указано лишь, что на его место командира III группы 1 октября 1941 г. был назначен Франц Эккерле. Это не противоречит приведённой Вами дате гибели, но сам факт гибели Лигница тем не менее не указан.

В связи с этим вопрос:

- Пожалуйста, если возможно, укажите источник информации, по которому Вы дали вышеприведённые данные.

С уважением.
« Последняя редакция: Май 17, 2012 :: 3:17pm от Forum Admin »  

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Ответ #13 - Февраль 10, 2009 :: 6:03pm

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Вероятно эту дату следует рассматривать, как дату когда его самолет был сбит над территорией, занятой советскими войсками.
Цитата:
30.09.1941 г. над Ленинградом был сбит командир III./JG54 хауптман Арнольд Лигнитц (Arnold Lignitz). Ведомый Лигнитца оберефрейтор Майзиг (Meisig) в воздушном бою не пострадал и успешно вернулся в часть."

Эта инфа с allaces.ru, однако эта страница сейчас недоступна

airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/lignitz.html


Цитата:
30 сентября 1941 года во время боя с И-153 на его Bf 109 F-2 ( W.Nr. 9668 ) внезапно разрушилось крыло и летчик воспользовался парашютом. Попал в плен и по некоторым данным умер в результате болезни.
Посмертно был повышен в звании до майора.

По другим источникам его Bf 109 был поврежден "эрэсом", выпущенным истребителем И-153.

Та же информация в wilkipedia.org, где указано, что он умер уже после того, как был сбит (повреждено крыло).

Данная информация мною не проверялась,  отсуствие точных данных о смерти может предполагать варианты. Однако ни в каких источниках о боях и сбитых самолетах после 30 09 41 года Арнольд Лигнитц не упоминается.
« Последняя редакция: Май 17, 2012 :: 3:19pm от Forum Admin »  
IP записан
 
Ответ #14 - Февраль 10, 2009 :: 6:20pm

Ljr_V   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой
Псков

Пол: male
Сообщений: 92
**
Цитировать 
Спасибо!

Сейчас проверил до конца список Дымича по Allan Magnus
users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm


Интересная картина получается:

- Всего в статье В. Дымича упомянуто 84 "аса" JG54.

- Практически полное совпадение имён и дат отмечено в 30 случаях, причём максимальное количество совпадений отмечено во второй половине списка (после июля 1943 г.)

- Не найдено в указанном источнике 16 имён (отсутствуют малейшие совпадения частей, имён, кол-ва побед)

- В 7 случаях отмечается совпадение данных, в т.ч. в подавляющем большинстве и количества побед, но отсутствуют данные о судьбе пилота ("условное совпадение"?)

- В 3 случаях выявлены совпадающие имена, однако пилоты принадлежат другим подразделениям и не совпадают даты.

- В остальных 28 случаях совпадают имена пилотов, но имеются различия в датах гибели/плена.

Однако, следует отметить, что при сличениии отдельных лётчиков в "Магнусе" и "лексиконе" отмечаются расхождения, например, количества побед.
Это свидетельствует, что данные даже столь обширных и часто употребляемых сайтов не являются 100% надёжными.
« Последняя редакция: Май 17, 2012 :: 3:19pm от Forum Admin »  

"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)
IP записан
 
Страниц: 1 2 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать