Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 2 3 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
оригинальные авиа соединения 2 мировой (Прочитано 17334 раз)
Ответ #15 - Май 6, 2007 :: 7:10pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
1) Отчасти возня с новым "мессером" может быть объяснена интересом к машине Адольфа и его желанием иметь на его базе блиц-бомбер. Нужды пересказывать историю о том, что Мильх на показе прекрасно знал, что толкового ничего из этой идеи не выйдет, но смолчал дабы не сердить вождя нации все читали. Но вот тут я осторожненько так предположу, что смолчал Мильх по другой причине. Мильх прекрасно понимал, что его нет отправит 262-й в то самое "мусорное ведро", сиречь свалку. Но потенциал машины то никуда не отнимешь. Поэтому (возможно), мильхово да было передышкой по работам над машиной, но работам исключительно как по истребителю.

2)Второе частично связанно с Вашим ответом и пунктом один. Одним из основных недостатков 262-го был очень длинный разбег на взлете и пробег при посадке. Вкупе с высокими требованиями к ВПП и высокой квалификации технического состава машина становилась просто-напросто малоприменимой. "Высокое качество ВПП" - уже весело. Сидят там где-нибудь под Курском немецкие пехотинцы в окопе, а им пропагандисты вещают, не бздите мол ребята, вот-вот новая техника прибудет, тут то "иванам" и кирдык.  А "иваны" такие лопоухие козлики. Унтерменши, одним словом. Немцы в пятидесяти километрах от линии фронта за каким-то лешим аэродромище раскатывают, да не простой, а с бетонным покрытием - а им по барабану всё. Техника какая-то новая там нарисовалась, свит, грохот от  неё на сотни метров, особенно при взлете и посадке - а "иванам" опять всё до лампочки. Смешно и грустно. Подобный сценарий имеет место быть только в случае, если немцев себе представлять исключительно как их Кукрыниксы рисовали. А если немцы знали, что ценности как фронтового самолета у машины нет, то и дорога ему одна -  в элитные части. Во всякие там "Коммандо Навотны" и иже с ними. только там четырнадцать сотен машин не к чему, их там куда как меньше требуется. Поэтому прочитав восторженный отзыв (к Вам не относиться) о 1433 машинах выпущенных славной германской военной промышленностью, я приподнимаю эту медаль и читаю на реверсе
недополученно свыше пяти тысяч Bf-109
. Это я ещё скромненько. Стоимость 262-го к 109-му обычно оценивают как 1/5. Как после этого не вспомнить жалобы Гриславски о том, что пилотов у него в конце войны хватало. С машинами только напряг был.

А ведь не единственный пример. "Грифов" почти шесть сотен понаделали. Только войну проверенные "старички" 111 и 88 заканчивали, эти по ангарам стояли. Со 129-м возни было на годы. Толку только пшик. На полигоне - монстр. В воздухе - легкая добыча истребителей. 410-й. Не самолет - мечта. Только 110-й реанимировать пришлось, последний раз в качестве ночного истребителя. И ничего, справлялся.

Выводы у меня из всего этого простейшие.
1) Количеству возрастающих вражеских дивизий желательно противопоставить не "высокий моральный дух", хотя он, конечно, лишним не будет, а приблизительно равное кол-во своих соединений.
2) Возрастающему кол-ву вражеских самолетов - свои, тем более они не так уж и сильно уступают (по ряду показателей и превосходят).  
3) Вражеские атаки на Рейх возможно имело смысл уменьшать за счет контратак авиабаз в Англии. Но для этого "Грифы" и "Ласточки" не нужны. Достаточно проверенных двойных восьмерок и тройных единиц и регулярной замены выбывших из строя машин и экипажей.
4) Допускаю, что вместо пустого пуляния в белый свет как в копеечку по Англии ФАУ, на их основе можно было создать управляемую зенитную ракету.
 
IP записан
 
Ответ #16 - Июнь 11, 2343 :: 7:13am

Aleksandr   Вне Форума
YaBB Newbies
Авиаци¤ Второй
мировой

Сообщений: 22
*
Цитировать 
Получил ОГРОМНОЕ удовлетворение, прочитав ответ!Большое спасибо, приятно было обнаружить что так мнения совпадают.
- наши все таки поступили с БИ-1 намного мудрее, чем сверхчеловеки. После гибели Бахчиванджи просто стало ясно, что тема эта длинная, скорой отдачи реальной на фронте не будет (тода ведь Сталинград шел). И бросили все силы что-бы на обычных машинах до Берлина быстрей дойти. А потом из Германии этих умников-реактивщиков привезли к себе, как трофей...
и все думы ихние вместе передумали.
-насчет ФАУ я тоже согласен. Просто высадка в Нормандии помешала посмотреть, как союзники одними своими бомбардировками парировали-бы эту угрозу. Столько стационарных объектов, со сложной инфраструктурой...ну были бы еще мобильные комплексы..
-если человеку постоянно вдалбливать в голову, что он сверхчеловек - то тяга к сверхоружию начинает видимо брать верх над элементарной логикой...Они же и в танковых войсках чуть поголовно на сверхоружие не перешли. Пока Гудериан отдыхал в отпуске-отставке после зимы 41, в Генштабе возобладала мысль перейти полностью только на "Тигры" и "Пантеры", выпуск всего остального (в первую очередь основной их рабочей лошадки Т-4) прекратить. Тигров тода 13 штук в месяц могли давать, правда личное обращение фюрера к рабочим бронетанковой промышленности смогло поднять этот показатель до 25. Он больше и не просил, ну генетически этот "монстр" не приспособлен к массовому размножению. Пантеру они так и не подвели к готовности к промышленному производству, так она с массой "детских болезней" , "сырой"и кончила войну. Эх не вовремя Гудериана Генерал-инспектором всех "панцеров" сделали. Он сверхчеловекам в Генштабе разъяснил - что после такого решения танковые войска исчезнут через несколько месяцев (с учетом исправно работающей мясорубки Восточного фронта). Арифметика простая, и в генштабе далеко не дураки сидели, но заносы видимо из той же "оперы".
-сейчас правда американцы поставили себе цель в области вооружений опережать всех остальных туземцев на 1-2 поколения...Средств тьма...амбиций тоже..."будем посмотреть".
-что хотел уточнить, сейчас Курск перелопачиваю, мне одна позиция интересная в глаза бросилась (близки мне были темы по прошлой жизни по вопросам технического обеспечения). Ситуация для исследования - класс. Обе стороны сделали паузу и долго готовились к операции. Чего в войну редко бывает. Обе стороны абсолютно подготовились, пополнились. подучились, замыслы (вымыслы, домыслы) планы составили. Цель одна - господство в небе. Одним только удержать надо -другим отобрать.
Все в положении "низкого старта" и ждут только свисток. Свисток прозвучал, и стартанули не на жисть а на смерть. И вот в этой ситуации (равных стартовых условий), когда все стремились поднять в небо все что могли (т.е обе стороны на пределе возможностей) проявилась одна закономерность - количество самолето-вылетов в день боя на одну машину немцы смогли давать больше, особенно по истребителям, нежели наши. Тут конечно работает целый комплекс организационно-технических мероприятий... Не буду углуб##ться...Просто хочу узнать какие-либо материалы рассмотрения проблемы "под таким углом существуют?
_извиняюсь, за длинное писание, последний вопрос, если можно - Целеуказание на мемуарину Мильха...
Еще раз, за ответ спасибо. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #17 - Май 6, 2007 :: 8:16pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Aleksandr писал(а) Январь 1, 1970 :: 4:00am:
...количество самолето-вылетов в день боя на одну машину немцы смогли давать больше, особенно по истребителям, нежели наши. Тут конечно работает целый комплекс организационно-технических мероприятий... Не буду углуб##ться...Просто хочу узнать какие-либо материалы рассмотрения проблемы "под таким углом существуют?
Наверняка существуют, надо посмотреть в нете. Можно и самостоятельно, но нужно время для листания книг, сейчас, не готов сказать что либо вразумительное.

Цитата:
...извиняюсь, за длинное писание, последний вопрос, если можно - Целеуказание на мемуарину Мильха...
Еще раз, за ответ спасибо. Подмигивание
О, я не даже не слышал, есть ли они. Было бы самому интересно почитать, Мильх, судя по тому, что про него попадается, был довольно умный человек. Всё-таки у толстого Германа был хороший нюх, приблизил его он. Ему же принадлежит знаменитая фраза: Здесь я решаю кто еврей, а кто нет. в ответ на обвинения в рассовой неполноценности (наполовину евреем Мильх таки был по отцу).
Во-первых про него есть статья в книге Самюеля В. Митчема и Джина Мюллера "Командиры третьего Рейха".
Вспоминает этот эпизод А.В.Исаев в "Десяти мифах" и вообще в каждой второй статье про 262-й он на слуху.
На нежелание Мильха заниматься эксперементальной авиацией можно наткнуться в статьях про "истребительную программу" (ещё одно детище Мильха), Мильх ратовал за наращивание производства проверенных машин с отлаженной технологией производства.
 
IP записан
 
Ответ #18 - Май 7, 2007 :: 6:36pm

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
Позволю себе вмешаться в дискуссию.
Dimedrol'у:
Напрасно Вы низводите Ме.262 до уровня эксперимента. Это был вполне номальный и перспективный боевой самолёт, на пару лет опередивший аналоги союзников. В 1945 году имелось целое семейство машин на одной базе - это и одоместный истребитель завоевания превосходства в воздухе (262А), и дневной перехватчик, и ночной перехватчик, оснащённый РЛС, и (что нетипично для немцев) двухместная учебная машина. Всё это строилось СЕРИЙНО. На стадии прототипов были отработаны двухместный скоростной бомбардировщик (штурман - в застеклённой носовой части), скоростной высотный перехватчик с дополнительными ЖРД (Ме.262С), велись работы по увеличению скорости (НG I - HG III), установке управляемых ракет и т.д. и т.п. Конструкция самолёта позволяла сравнительно легко менять двигателя на более мощные, что упрощало модернизацию самолёта.
При этом надо помнить, что 262 - не единственный самолёт с ТРД в ВВС Германии. К концу войны СЕРИЙНО строились так же Хе.162 и Арадо 234. Не пошли в серию как менее перспективные Хе.280 и Юнкерс-287, на стадии прототипов находились пикирующий бомбардировщик Хе.132, истребители Хортен-9 и Ме.1011, который впоследствии неплохо летал у американцев.
Что же касается возможностей применения - то этот самолёт мог почти всё, кроме разве что низковысотных штурмовок. Он довольно успешно (хоть и ограниченно) применялся в качестве  высотного перехватчика. Гоняться за Ил-2 на нём тоже было можно. Слабая маневренность в этом не помеха - не мешала же она на Ме.109Е воевать с И-16. Да и сложное управление тоже. Тот же И-16 никогда не славился простотой управления, но ведь Вы не назовёте его плохим самолётом?
Что касается массовости применения. Вспомните операцию Боденплете. Немцами таки было достигнуто превосходство в численности. И что? Даже в условии практически полного отсутсвия противодействия в воздухе собственные потери были вполне сопоставимы с потерями союзников. О чём это говорит? А о том, что проблемы были не в отсутствии самолётов, а вовсе даже наоборот, в отсутствии опытных пилотов, способных на них летать. Отсюда, кстати, растут ноги действительно не очень удачной программы Хе.162.
Да, у самолёта были недостатки. Это и упомянутая Вами большая длинна ВПП, и сложность пилотирования, и смешной по нынешним временам ресурс двигателя. Но его недостатки были продолжением его достоинств. А отказ от развития этой программы привёл бы к тому, что немцам чуть позже пришлось бы пытаться на севере воевать на таком же опытном и сыром Ме.309 с английскими Метеорами, а на юге - с американскими Шуттинг Старами. И те и другие уже появились в Европе в 1945 году, причём Метеоры даже успели повоевать. И если Мессершмит 262 хотя бы по скорости превосходил эти машины, то ни 109, ни 309, ни Доронье 335 не мог к ним приблизиться. И в отсутствие Арадо 234 немецкие средние бомбардировщики были бы для них не более, чем подсадными утками.
Что же касается способности произвести больше самолётов и способности союзников повлиять бомбардировками на производство - присмотритесь повнимательнее. Именно для 262 была создана, отлажена и запущена программа распределённого производвта. Активно вводились в строй подземные производственные площадки (а порой и целые заводы). Просто история отпустила им слишком мало времени. И слава Богу, что нашии танки успели раньше. Ещё пол-года, и господство в оздухе ВВС СССР могло бы сильно пошатнуться, ибо у нас просто не было своих реактивных двигателей, а англичане с американцами не торопились делиться с нами своими технологиями. На реанимацию собственных же программ потребовалось бы немало времени - см. пример Германии. Первый полёт в 1943, а нормальные (относительно) машины в войсках - только в 1945. И именно из-за двигателей, с планером то проблем было меньше...
 
IP записан
 
Ответ #19 - Май 7, 2007 :: 7:10pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Теперь моя очередь писать Pit, спасибо за ответ. Тема невольно «раскрутилась», надо админа попросить в соответствующий раздел перебросить. Прямо статья получилась.

По пунктам:
Pit писал(а) Январь 1, 1970 :: 4:00am:
Позволю себе вмешаться в дискуссию.
Dimedrol'у:
Напрасно Вы низводите Ме.262 до уровня эксперимента. Это был вполне номальный и перспективный боевой самолёт, на пару лет опередивший аналоги союзников. В 1945 году имелось целое семейство машин на одной базе - это и одоместный истребитель завоевания превосходства в воздухе (262А), и дневной перехватчик, и ночной перехватчик, оснащённый РЛС, и (что нетипично для немцев) двухместная учебная машина. Всё это строилось СЕРИЙНО...
Я внимательно прочитал свой предыдущий пост и не нашел там «низведения» до уровня эксперимента, разве только в предложении про Мильха. Только это, пардон, не ко мне претензии, а к Мильху. На 1943 год машина серийной НЕ БЫЛА. Когда машина заимела все указанные Вами модификации, тысячелетний Рейх сжался до размеров обглоданной Германии и, только разве что, не простреливалась артиллерийским огнем.
Хотите спорить со стариком Альфредом – спорьте. Меня его объяснения вполне удовлетворяют. Что характерно, экс-гауптман жалуется именно на нехватку машин.

А.Д. О немецких летчиках пишут, что они не любили атаковать наземные цели из-за большой опасности и даже отказывались выполнять такие задания. Было ли возможно отказаться от выполнения такого приказа?


А.Г. (Смеется) Нет, это невозможно. Никто этого не делал и даже не думал об этом. В Германии на три машины приходилось десять летчиков. Я спрашивал – кто хочет полететь, кто доброволец? И все рвались в бой, все. Тут уж я должен был решать, кто полетит – ты, ты и ты. Вылетали всегда только самые опытные летчики, молодых в бой не брали.

Д.С. А почему столько летчиков было и так мало машин?


А.Г. У нас было летчиков больше чем самолетов.


Д.С. Это понятно, но почему столь большая разница - в три раза?


А.Г. У нас было достаточно летчиков, но мало машин. Особенно в последний месяц войны – у нас в трех эскадрах было всего 50-60 машин.


Не лишними поди проверенные «старички» стодевятой серии были бы? G-10, G-14?

Теперь по боевому применению. Цитата:
Что же касается возможностей применения - то этот самолёт мог почти всё, кроме разве что низковысотных штурмовок. Он довольно успешно (хоть и ограниченно) применялся в качестве  высотного перехватчика. Гоняться за Ил-2 на нём тоже было можно. Слабая маневренность в этом не помеха - не мешала же она на Ме.109Е воевать с И-16. Да и сложное управление тоже. Тот же И-16 никогда не славился простотой управления, но ведь Вы не назовёте его плохим самолётом?
Низковысотные штурмовки, это не единственное, что он не мог. И не только слабая маневренность помеха. Одной из претензий строевых пилотов к 262-му была…, высокая скорость. Атака такой цели как В-17 длилась секунды, лобовая – невозможна, пилот не успевал прицелиться. Ил-2 больше размером? При всем при этом, скоростенка последнего «за работой» в районе 400 км/ч максимум. Из шести официально срезанных реактивных немцев – как минимум четверо сбито «яками». Ладно В.А Егоров, у него Як-9Т был, там одного снаряда хватит (ну дык, ещё попасть надо, будущий маршал Савицкий к примеру промахнулся). Но Л.Сивко был на «рабочей лошади» (девятка Д или М серии). На чем летали капитаны Кузнецов и Марквеладзе затрудняюсь сказать, последний сбил 163-й. Всё что светило реактивщикам – внезапная атака. И что? Это и поршневики порой успешно делали, выработали бы контр-тактику, только и всего. Любая попытка сбросить скорость становилась чреватой быть укушенным эскортным «яком», кроме того это было просто опасно, движок мог отказать.
 
IP записан
 
Ответ #20 - Май 7, 2007 :: 7:43pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Pit писал(а) Январь 1, 1970 :: 4:00am:
...Что касается массовости применения. Вспомните операцию Боденплете. Немцами таки было достигнуто превосходство в численности. И что? Даже в условии практически полного отсутсвия противодействия в воздухе собственные потери были вполне сопоставимы с потерями союзников. О чём это говорит? А о том, что проблемы были не в отсутствии самолётов, а вовсе даже наоборот, в отсутствии опытных пилотов, способных на них летать....
Вспоминаем «Боденплятте». Нет, нет и ещё раз нет. Не согласен. По всем пунктам. Операция привела к завоеванию превосходства в воздухе на пару недель, т.е. первоначальная цель была выполнена. НО! Операция стала пирровой победой из-за невозможности возместить собственные потери, всё, что в ней участвовало, собирали « с бору по сосенке», оголяя ПВО Рейха в том числе. Уж Рудель на что враль, но и тот написал про «Боденплятте» вполне разумную вещь, лучше бы эти истребители дали им в прикрытие. А вот союзники от «Боденплятте» даже не чихнули, т.к. в течение месяца покрыли самолетный дефицит. А почему? А потому, что конвейер работал. И «Метеоров» в семь раз меньше навыпускали (насчет боевого применения последних опять же не соглашусь, англичане очень осторожная нация и реактивные самолёты Королевской авиации больше проходили тест на «боевое применение», никаких широко идущих планов на них тогда не было).

Pit писал(а) Январь 1, 1970 :: 4:00am:
А отказ от развития этой программы привёл бы к тому, что немцам чуть позже пришлось бы пытаться на севере воевать на таком же опытном и сыром Ме.309 с английскими Метеорами, а на юге - с американскими Шуттинг Старами. И те и другие уже появились в Европе в 1945 году, причём Метеоры даже успели повоевать. И если Мессершмит 262 хотя бы по скорости превосходил эти машины, то ни 109, ни 309, ни Доронье 335 не мог к ним приблизиться.
Ни с какими бы американскими и английскими «гадкими утятами» немцам не пришлось бы воевать, если бы:

1)      В ОКМ прислушались бы к «полоумному» Карлу Деницу, который ещё в 1929 году в пух и прах разнес на торпедных катерах условный конвой противника, применив схему весьма схожую со знаменитой «волчьей стаей». Став фюрером подводных лодок, капитан цур зее чуть ли не умолял ОКМ приступить к строительству подводного флота, заваливая отделы докладными записками, в которых говорил, что десяток подводных карликов в 258 тонн – это, мягко говоря, маловато. На что великий и мудрый Редер, в глубочайшем предвидении грезивший будущими баталиями в Атлантике и Индийском океане, посылал глубоководного фюрера куда подальше, и каждый раз морщился, узнав, что Деницу опять удалось выклянчить в Берлине какие-то крохи на «свой» подводный флот. История жестоко посмеялась над Германией. Всё редерово железо, все эти ультрасовременные «Бисмарки» и «Тирпицы», не оказали никакого влияния на ход войны и были, в конце концов, потоплены. Германия вступила в войну имея 57 ПЛ (миролюбивый СССР в три раза больше). Германские подводники воевали на пределе и за пределом своих возможностей, но не могли выставлять для охоты в Атлантике больше двух-трех десятков «акул» одновременно. Вопрос: каково было бы положение Англии, страны сильно зависящей от привозного сырья, если бы у Карла Деница в 1939 году было не 57, а хотя бы 150 «акул»? Обратите внимание, господство на море могло быть достигнуто с меньшими затратами, Англия просто бы сдохла в блокаде, вместе со своим знаменитым британским менталитетом и никакая Америка её бы не спасла, штатники просто бы не успели раскачаться.

2)      Сейчас с ходу не вспомнить, но если интересно, покопаюсь. Смысл сказанного в следующем. В 1940 году великий сын германской нации остановил немецкие танки у Дюнкерка, не дав панцерваффе намотать на свои гусеницы кишки британского экспедиционного корпуса и ослабив хватку люфтваффе на корабли производившие его эвакуацию. Итог известен, «томми» вытащили из котла свыше ТРЕХСОТ тысяч человек. Великий сын британского народа вскорости обратился к нации с речью, в которой сказал следующее: «Битва за Францию проиграна, начинается битва за Британию». Это в массы. А с глазу на глаз старый пьяница признался, что высадись сейчас немцы на острова, шагали бы через неделю возле Букингемского дворца, сухопутная армии Великобритании на тот момент не существовало. Деморализованная толпа. Использую Ваш речевой оборот – эта тема ещё тоже ждет своего исследователя. Действительно ли фюрер хотел дать Англии шанс выпутаться «не роняя собственного достоинства» или у Германии не было ресурсов для того, чтобы продолжать войну и ворваться на острова на плечах англичан? Если мне память не изменяет, к концу мая у вермахта и люфтваффе подходил к концу бензин, да и востребованность в снарядах и авиабомбах была покрыта меньше чем на треть. Т.е. немцам самим остро требовалась передышка. И снова мы упираемся в авианосец под название Англия. У кого он в руках – тот и господин.
 
IP записан
 
Ответ #21 - Май 7, 2007 :: 8:16pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
3)      22 июня 1941 года в действие вступил план «Барбаросса». Затея опять упирается в наших старых приятелей за Ла-Маншем. Не желая иметь за спиной потенциально опасного противника, фюрер решил сокрушить СССР. Вторая причина не менее важна – сырьевые ресурсы, без них воевать накладно. В августе или сентябре Франц Гальдер жалуется в своем дневнике на русских сволочей, взамен уничтоженной дивизии, гады, выставляют свежую. Пускай и плохо обученную, но с карты её не выкинешь. За неделю до «Тайфуна» опять та же песня, нам бы свежих дивизий семь-восемь. Замечу – пехотных. Неужто старику Францу негде было взять инфантерии? Перенесемся на год назад. В пике славы германской военной машины, разные несознательные представители ряда завоеванных или не очень наций, вроде шведов, французов  или норвежцев, изъявили желание помочь Рейху в установлении мирового господства. И просили то ерунду, послабуху в родной стране (норги) или какую-то мзду. Фюрер от идеи отказался. Официальная версия – нежелание делиться пирогом после победы, вермахту идейка очень улыбалась. Есть у меня подозрение, что были у вождя сверлюдёв и более прозаичные причины. Появилось оно у меня после прочтения книги Хайнца Хене «Черный орден СС» (есть в паутине). Идейка то больно ещё одному человеку по вкусу пришлась. Рейхсфюреру СС. Швед или норг - это вам не какой-нибудь полудурок с усами и саблей и непомерным самомнением, что он казак. Это полноценный арий. Есть у меня нехорошее предчувствие, что получи немцы в свои ряды этих славных парней, цифирь "желающих" гуляет от ОДНОГО МИЛЛИОНА до ТРЕХ, тылы себе в 1941 году Германия бы обеспечила.

Вот три причины (и далеко не единственные), позволяющие Германии избежать реактивных драк 1945. История отпустила им достаточно времени, но они сконцентрировались (к счастью для нас и англичан)на второстепенных задачах. Что же до рассредоточения производства – Вы ушли в сторону. Союзникам не было нужны гоняться за каждой отдельной штольней. Вот вам пример:

В октябре 1944 года была создана 10./NJG11. Командовал ею сначала майор Герхард Стампов, а с ноября — Курт Вельтер (с этого момента часть получила еще одно название — «Коммандо Вельтер»). По разным данным, за время своего существования эскадрилья уничтожила от 15 до 25 самолетов противника, при этом было потеряно около 12 истребителей. В апреле 1945 года, в результате бомбардировок аэродрома, были уничтожены почти все машины — остались целыми лишь 4 тщательно замаскированных и наиболее ценных, двухместных, «Швальбе». После этого, до конца месяца, было произведено еще несколько десятков практически безрезультатных боевых вылетов, а 8 мая все оставшиеся самолеты части попали в руки англичан. Всего в 10./NJG 11 насчитывалось около 36 Me.262, из которых 7 были двухместными.  

Во-первых отсутствие эффективности, «стодесятые» нахтягдшвадеры были куда более удачливы. Во-вторых виден результат после бомбардировки, «коммандо» прекратила своё существование. Именно это «ласточкам» и светило в случае мало-мальского признака их успеха. Их превратили бы в приоритетную цель.
 
IP записан
 
Ответ #22 - Май 9, 2007 :: 6:36pm

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
Уфф, ну Вы написали... Чтобы ответить Вам подробно, мне надо будет 3 дня лазить по своему архиву, неделю-две изучать накопанное, потом неделю составлять ответ, перемежая его ссылками и цитатами  Смущённый
Конечно, заняться этим я не готов. Потому отвечу побыстрее и без ссылок. Так сказать, собственное мнение, не подтверждённое авторитетными источниками.
Во первых мой пеодход к изучению истории немного нестандартен - я иду от частного к общему. Первоисточником для меня всегда служили монографии по конкретным образцам авиационной техники. Но поскольку изучать историю любой машины в отрыве от общего хода событий тяжело (становятся непонятными те или иные решения) поневоле пришлось обратиться к общему, т.е. к изучению истории вообще и истории 2 МВ в частности.
Далее. В качестве примера Вы ссылаетесь на мемуары. Чего стоит этот источник - разговор отдельный. Нет, я не собираюсь оспаривать всё написанное ветеранами (не важно, чьими), а тем более утверждать, что они врут специально. Боже упаси. Но память человека - это всего лишь память. А тем более западному писателю книгу надо было написать так, чтобы она продавалась (или удовлетворяла требованиям заказчика), а нашему - так, чтобы вопросов со стороны политуправления не возникло.
Простые примеры: Вы упоминаете мемуры некоего Адольфа. Не тот ли это Адольф, что завалил в европейском небе Б-29? А ведь они там появились только после войны...
Вот ещё. Наш соотечествинник, Л.А.Кожевников 25+2 победы. "Стартует мужество". Интереснейшея книга! Включает не только Великую отечественную, но и довоенный и послевоенный периоды. Так вот, в этой книге последний тип, на котором он летал - просто не назван. Написано - "переучились на новый тип", "старая машина того типа, на которой мы летали в конце войны" и т.п. Угадаете причину?  А разгадка проста - "новым типом" была "Аэрокобра". Узнал об этом много позже, из совершенно других источников...
Так что осторожней надо с мемуарами. Хотя источник очень интересный, спорить не буду. Как и с тем, что в 1943 Ме.262 не был серийным самолётом.
 
IP записан
 
Ответ #23 - Май 9, 2007 :: 7:10pm

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
Далее. По поводу разницы в скорости. Да, сбить одиночную машину порой было трудно. Но рассмотрим аналогичные примеры. Вот противостояние По-2 и Ме.109. Разница в скорости сопоставима. Вы серьёзно считаете, что днём при простых метеоусловиях По-2 был несбиваемым самолётом? Ночью или в сложных условиях - согласен. Но такие условия исключают действие в плотных боевых порядках, а значит ущерб от них - минимален. Нет массовости. А по идущем плотной группой самолётам промазать сложнее.
Вот ещё пример из истории (правда, чуть более поздней). Противостояние северокорейских Ил-10 (почти Ил-2) и мурлюканских F-80 (почти Ме.262). Угадаете, куда делись Ил-10? И сколько провоевали в условиях такого противостояния? Да, прикрытие у них было. Из тех самых Яков...
Что же касается сбитых Ме.262. Вам не разу не попадалось слово "повезло" в воспоминаниях сбивших их наших лётчиков? Помимо их неоспоримого умения для такой победы требовалось ещё и благоприятное стечение обстоятельств. Часто таоквым обстоятельством являлся плохо обученный пилот в кабине мессершмита.
Теперь о колличестве пилоов и самолётов. Покаюсь, снова лень лезть в первоисточники. Сказал о нехватке лётчиков по памяти - видно, где-то встречал такую фразу. Возможно речь шла о нехватке переученных пилотов.
А вот про Руделя - а сколько штурмовой авиации осталось у немцев к 01.01.1945? Есть у меня подозрение, что прикрывать-то было уже некого...
 
IP записан
 
Ответ #24 - Май 9, 2007 :: 7:43pm

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
Далее.
Цитата:
Ни с какими бы американскими и английскими «гадкими утятами» немцам не пришлось бы воевать, если бы:

Метеор к тому  времени давно не был гадким утёнком. На этом самолёте воевали строевые части, он строился серийно уже в 2 модификациях. На подходе был Вапир от Де-Хевелленда. С P-80 сложнее, это действительно были предсерийные самолёты. Но вполне боеготовые.
Про морфлот - разговор особый. Не силён я в этом вопросе. Практически единственная монография, имеющаяся у меня на эту тему - про подводные лодки VII серии. И вот что интересно. Не смотря на гигантское колличество выпущенных лодок (709 штук только таких, хотя это была основная "рабочая лошадь" Крингсмарине) за 5 лет против них нашли противоядие. И к 1945 году (даже раньше) немцам из под воды не давали высунуться. Хот миллион лодок постройте - толку то! Правда, конструкторская мысль не стоит на месте, придумали хитрые шнорхели, и т.д. и т.п. Возможно впереди был реванш, но до него Крингсмарине не дожили.
Теперь про "большой флот" (моё ИМХО). Нужен ли он был Германии?  Ответ - а смотря для чего! Если для войны в проливе - то нет. И судьба 2 линкоров тому подтверждение. Но если для войны на море - то 3 раза ДА! Нужен! И нужжны были не только и не столько линкоры, сколько авианосцы! И они строились! Просто поняв, что ресурсы ограничены, а война в океане в ближайшее время не предвидется немцы приняли правильное решение. В противном случае единственный построенный авианосец разделил бы судьбу линкоров. Спрятать его можно было в океане, а не в узком проливе. В океане и вреда судоходству он нанёс бы не меньше, чем подводные лодки. Хотя бы в силу большей независимости от баз снабжения.
А на вопрос, "что было-бы, если..." лично я нашёл ответ у Резуна-Суворова. Если с некоторыми фактами из его поздних книг можно и нужно спорить, то ничему из Ледокола я возразить не смог. Вы можете  считаеть это источник неправильным, но для меня лично ответ очевиден - займись партайгеноссе фюрер Англией, получил бы ледорубом по черепу. Сзади. В лучших сталинских традициях.
Что же касается "третьей причины" - интересно. Вы рассказываете нечто для меня новое. Можно каких-ньть ссылок про подробности?
 
IP записан
 
Ответ #25 - Май 9, 2007 :: 8:16pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Pit, спасибо за ответ. Я тоже по быстрому, устал прошлый раз клаву терзать, да и времени много ушло. Этакие блиц-ответы.

1) Я ссылался не на Адольфа. Я ссылался на Альфреда. Альфреда Гриславски, 133 победы. Сам Гриславски говорил что сбил 20 "крепостей", но засчитанно ему было 18. Напротив всех стоит - В-17, только напротив шестнадцатой победы знак вопроса.

2) Ну не могу я считать серийной машину, решение о серийном выпуске которой принято 2 июня 1943 года только на основании этого решения. Когда через одинадцать недель Галланд спросил Эрхарда Мильха: "а, собственно, где?", последний ответил что не может сворачивать выпуск освоенных машин ради одного самолета. Что-то похожее на серийный выпуск - это "Programme 223", это уже 1944. Начало агонии.

3) Атака на "стодевятом" По-2 на полной скорости ничего путнего не сулила, поэтому немцы шли на разные хитрости. Газ сбрасывали, посадочные щитки выпускали. Реактивному "мессеру" это не грозило, причину я назвал - велика вероятность что движок захлебнется.
Кроме того, я сказку про аэродром в пятидесяти км от линии фронта не просто так рассказал. Для того , чтобы своевременно реагировать на появление русских самолетов в воздухе, новые "мессера" должны были быть придвинуты к линии фронта как и все остальные. Не на десять километров конечно, но и не двести. Немцы, они ребята экономичные, мигом бы подсчитали во сколько им холостые вылеты обходяться. Но в отличии от работяг "худых" и "фокеров", реактивный скакун не мог использовать грунтовые аэродромы, тем паче площадки подскока. Значит, сосредоточение подобной техники, становилось лакомой целью для "горбатых" или молодцев маршала Голованова. А нам "Боденплятте" не грозило, мы пилотов с самолетами как блины пекли.
Добавте к этому возможность вставить пистон партизанам и объявить цистерны с горючим приоритетной целью. Партизаны, они когда малость поумнели, быстро вычислили, что вывести из строя паровоз или поджечь цистерну можно не входя в зону автоматного огня. Достаточно двух-трех выстрелов из ПТР.
Один такой гипотетический аэродромчик становился просто "золотым" в плане прикрытия истребителями, средствами ПВО и привлечением армейских и карательных частей для очистки местности. Может стоило Мильха послушать?

4) Да было что у немцев в штурмовой авиации к 01/ 01/ 1945. Только гордо называлось это все истребителямя. Как изничтожитель всего, кроме пожалуй танков, FW-190A-8 лично у меня котируется очень высоко. А вот пилотов обученых штурмовать и истребительствовать одновременно - нихт. Бывшие бомберы за штурвалами - это плач выживших немецких экспертов. Пилотяги то они были путевые, только истребительному бою не обученные. У того же Руделя, если помните "лапти" только для него пожалуй и держали, остальные на стодевяностых. Да ещё несколько "дор" им пригнали. Изучайте ребята (заодно и прикроетесь сами).
 
IP записан
 
Ответ #26 - Май 9, 2007 :: 8:50pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
5) Про "Метеор", боюсь, вы меня не поняли. Всё что я изложил в трех пунктах - это было упреждение дальнейших событий во временной период 1939 - 1941 года. Никаких альтернатив, боюсь, с 1942 года, если не с конца 1941 для Германии не существовало в принципе, только вопрос времени.
Для того, чтобы задушить Англию (первоочередная задача) - флот был не нужен, "папаша" Дениц, на мой взгляд предложил оптимальный вариант. И ведь опыт необходимый у немцев был! Они в 1МВ подлодками англичашкам насолили будь здоров. Но тут Германии крепко "не свезло" (всем нам на счастье). В ОКМ у них заседала банда традиционалистов, державшаяся за свою кастовость. Нашего старого знакомого Мильха в частности на флот не взяли, одного из умнейших людей в СС (Гейдриха) с флота выгнали. С Гудерианом вермахту повезло, пробил идею панцерблицкрига у фюрера, а вот с Деницем - нет. Оценили - но поздно.
На Нюрбергском процессе англичане сильно хотели повесить Деница, счет у них к нему был сильный. Карл Дениц вообще сильно бесил обвинение советской и английской стороны. Он не столько валил всё на Гитлера, сколько ссылался на то что он офицер и подчиняется приказам. Когда ему бросили в лицо расстрел транспортных судов, Дениц спокойно отпарировал, что операции американских подводных лодок на Тихом океане были калькой с его тактики. Американцы - ребята дотошные и поэтому позвали в качестве свидетеляч адмирала Нимица. Последний подтвердил слова Деница, никаких они велосипедов там не изобретали, просто скопировали тактику германских подводников - максимально гнобить грузовой флот. Это доп к пункту один.
Второй спорен, не скрою. Но тем не менее, приказ о разработки "Барбароссы" фюрер отдал 22 июня 1940 года. До этого срока, ни-ни. А если фюрер и впрямь надеялся, что англичане заключат с ним мир..., ну что сказать? Зря не просчитали возможность форсировать Ла-Манш с ходу и зацепиться за сушу на той стороне.

6) Это доп к противостоянию традиционалистов и Деница. Строй флот какой угодно большой, только Англию сначала на колени поставь. А там можно и за Атлантику с колониями войну начинать. С английскими верфями то, а? И армия с люфтваффе освоюбодиться, чтобы восточное генерал-губернаторство прикрывать. А про ледоруб от Владимира Богдановича.... Имей Германия 200 ПЛ в Атлантике летом 1940 года, вермахт им во Франции в сильных кол-вах бы не требовался. Для обороны хватило бы. К тому же, при всей интересности этой версии, нет никаких ссылок у того же Суворова на хотя бы теоритические разработки планов наступления. Про 1941 - пожалуйста. Тут и разбухание армии, и "Гроза" и перевод промышленности в военный режим в мирное время. А в сороковом у нас лихорадочное перевооружение армии и матюги в адрес французов. Никто у нас такой свиньи от Франции не ждал, а значит и резкий переход в наступление был невозможен.

7) Про третью причину. Жалобы Гальдера общедоступны. Его дневник выложен в инете, на той же милитере есть.
Про добровольцев из скандинавских стран. Одну книгу я назвал, можете скачать здесь
fictionbook.ru/

Про "желающих" обязательно наткнетесь, если почитаете про формирование таких дивизий СС как:
"Викинг", "Норд", "Нордланд", "Лангемарк", "Валлония". Рейхсфюрер идеей всё равно воспользовался, но это были крохи из того, что можно было вытянуть, не прояви Адольф Алоисович такую "принципиальность". Отдельно стоят французы из "Шарлемань" (преобразованные из не то бригады, не то полка "Карл Великий"). Ушли из Франции вместе с немцами, им там ничего не светило. Дрались зверски. Были уничтожены в первых числах мая. Не они одни. У советских войск, был, например, особый счет к "Тотенкопф". После взятия Берлина их отсортировывали от общей массы и расстреливали где-то на окраине в это же время.
 
IP записан
 
Ответ #27 - Май 14, 2007 :: 6:36pm

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
Цитировать 
Простите за долгое молчание, всё никак на мог добраться до этого форума. Позволю себе вкратце прокомментировать Ваши ответы. Итак:
1. Имена перпутал. Виноват. Но про своё отношение к мемуарам отдельных товарищей (осбенно немецких) я уже высказался. Вот ежели появится немного времени на раскопки архивов, то приведу несколько замечательных цитат и из официальных немецких документов. Лично я смелся над этими выдержками очень долго.
2. Я уже говорил, что согласен с Вами в том отношении, что в 1943 году Ме.262 не был серийным самолётом. Хотя виноват в этом был двигатель, а не планер, но тем не менее. Теперь, внимание, вопрос: было ли верным решение о запуске такого продукта в серию? С Вашего позволения я уклонюсь от прямого ответа и сошлюсь на отечественную историю. Итак, СССР, год 1940. Принимается решение о запуске в серию И-26, по степени доведённости вполне сопотавимого с Ме.262 в 1943. Примерно в это же время принимается решение о запуске в серию ЛаГГ-1 и МиГ-1. Причём именно последний во время войны был снят с производства. Не смотря на то, что к моменту запуска был самым доведённым. Да, самолёт не виноват, но всё же. Так было ли это решение верным? Или надо было продолжать строить И-16 и И-153, ожидая, пока доведут новое поколение?
3. Нет, ну Вы это серьёзно? Оказывается, надо было строить не Ил-2, а несбиваемые самолёты-невидимки По-2! С учётом разницы стоимости их можно было построить не 38000 а в разы больше! Вам самому не смшно? Но историческую параллель Ил-10 vs F-80/84/86 Вы почему-то не опровергли, продолжая доказывать несбиваемость этого легендарного самолёта. Ну, тогда вот Вам ещё коварный вопросик: как же на пресловутых FW-190 немцы боролись с автотранспортом на дорогах? Ведь там разница скоростей ещё больше, а размеры машины зачастую даже меньше чем у По-2...
Это, кстати, заодно и по п.4. Хотя вцелом по 4 пункту я спорить не буду. Согласен.
По поводу же аэродромов - снова обратимся к войне в Корее. Действительно, как показал печальный опыт ВВС КНДР создание стационарных аэродромов в условиях интенсивных стратегических бомбардировок затруднительно. В то же время опыт ВВС ООН (в первую очередь США) показал, что развёртывание частей реактивной авиации в условиях близости к фронту при обладании некоторыми технологиями вполне реальо. И чуть большая удалённость баз от линии огня вполне компенсируется большей скоростью реактивных машин и грамотным использованием РЛС.
5 и 6. Ох уж мне эти общеполитические вопросы. Ну не силён я в них, каюсь. Видать, хреновый из меня историк Смущённый
Но есть у меня на этот счёт интересные замечания - вроде, в 1940 нецам было чем помимо Англии заняться? Ну, там, Франция и т.п. И реальным сроком начала вторжения на острова (даже с учётом того, что экономику Англии задушили бы гораздо сильнее благодаря ПЛ) был именно 1941 год? И И.В.Сталин всё расчитал верно, кроме последнего, отчаянного шага Адольфа Элоизовича? А фактически войну Гитлер проиграл, согласовав в 1939 подписание  пакта Молотова-Риббентроппа, обрекавший его на войну на 2 фронта... У В.Б.Суворова-Резуна есть и про это немного... Но это всего лишь мои домыслы...
7. Спасибо за ссылку. Будет время - обязательно прочитаю.

 
IP записан
 
Ответ #28 - Май 15, 2007 :: 6:36pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
для Pit

По пункту №2.
Ой, какой Вы хитренький и коварненький. При всей похожести ситуации есть небольшая разница. Самому доведенному самолету в СССР отдали приоритет, именно «миговцам» отломился самый жирный заводик, и именно «мигов» выпустили в разы больше Як-1 и ЛаГГ-3 вместе взятых на начало войны. Потому что, на тот момент именно высотный рекордсмен казался правильным направлением. А вот война быстро выявила достоинства и недостатки всех трех самолетов. И одним из самых сильных достоинств у ЯКа оказалась общедоступность. Как для летного, так и для технического персонала. К 262-у образца 1945 (тем паче 1943) года, не первое, ни второе, не относиться. Равно как и тепличные условия для новых истребителей страны советов (спецаэродромы, усиленное прикрытие средствами ПВО и пр.) не требовались. Самолеты были сырыми, но спроектированными под работу в условиях военного времени. А «ишаки», кстати, строили. В 1941 году последние выпустили, Юрий Александрович Гугля об этом гордо поведал в своих книгах.

По пункту №3.
А чего же не посмеяться в хорошей компании? Давайте похихикаем. Вообще-то пункт третий не про По-2. А все про тот же особый аэродром, который требовался 262-у со всеми вытекающими последствиями (особые пилоты, особые техники, особое ПВО). НО (хи-хи)! Ил-2 и По-2 машины несравниваемые хотя бы по степени выполняемых ими задач и возможностей. А вот какой-нить 109-й от G-6 и дальше или 190-й, хоть А, хоть F серии, вполне успешно решали истребительные задачи, «фоки» и штурмовые. И лично я вновь прихожу к убеждению, что дорога 262-у была только одна – в ПВО Рейха. Куда ему и прочили. Вот там и высококвалифицированные механики, и пилоты от Бога, и бетонированная взлетная полоса в два километра. И (ха-ха), именно там то его и использовали, про «успехи» истребителей-бомбардировщиков Ме-262 история скромно умалчивает.
Теперь внимание. По Вашей личной просьбе. Итак: Корея. Год – 1950. «Жуткое избиение» Ил-10 ооновскими реактивщиками.
Для начала, все перечисленные «фы» газком-то поигрывать в отличие от своего германского собрата могли, а значит и нужды свистеть на полной скорости на подобную цель у них не было. Но это ещё ерунда, цветочки. Интереснее другое. По данным амеровской разведки, авиация КНДР насчитывала 132 боевых самолета: 70 истребителей Як-3, Як-7Б, Як-9 и Ла-7, а также 62 штурмовика Ил-10. В ходе боевых действий доблестные парни из миротворческих сил одержали немало побед над северокорейскими Ла-5, Пе-2, Ил-2, а так же Р-39\63. Всё это как-то мало стыкуется с нашими данными о том, что на начало войны в ВВС КНДР находилось 93 Ил-10, 79 Як-9 (скорее всего «П») и 67 учебных и связных самолетов. Я допускаю, что Як-3 и Як-9 послевоенных выпусков перепутать легко, но Як-7Б с Ла-7 откуда? В любом случае, девять десятков Ил-10, это маловато, чтобы говорить об их успешном сбивании, кроме 80\84 там ещё поршневики тусовались по полной программе. И Р-47\51, и «Корсары». Наконец обе стороны уделяли внимание и средствам ПВО, а по рассказам наших ветеранов-штурмовиков им не столько «мессер» страшен был, как зенитка. И кто сколько сбил? Но и это ещё не все. Одной из проблем той войны было отсутствие аэродромов у северных (Вы эту причину указали). Амеры уроки 2МВ усвоили четко и распахивали их весьма усердно. Базирование авиации на территории Китая делало невозможным применение Ил-10 и Ту-2 из-за невозможности их прикрытия. А из этого вытекает следующий вопрос: а сколько было уничтожено на земле тех же Ил-10? А сколько им померещилось? Вопрос то не праздный. По тем же американским данным в небе Кореи они потеряли 103 «Сейбра», 17 «Суперкрепостей», 18 84-х Тандерджетов, 15 80-х Шутинг Старов. Плюс 8 «Метеоров» да 12 «Мустангов». Итого и двух сотен не набирается. Прям “Top Gun” какой-то. Как там инструктор втирал ребяткам про потери 1:12 помните? А в конце подсчета скромненько так: всего потеряно 2837 самолетов ООН, спасено пилотов 1000++(не знаю, что этот двойной плюс означает). 
Так что я не доказываю несбиваемость легендарного штурмовика. Я обращаю Ваше внимание на то, что для уничтожения самолетов поля боя у немцев инструменты были, и они были действенны.
Про машину на дороге смешно. По отношению к самолету она практически неподвижна (а зачастую и фактически, когда водитель выпрыгивал в кювет), не может заложить вираж и сманеврировать по высоте, тем самым заставив противника изменить менять упреждение или угол атаки. Такой вот коварный ответик.

По пункту №4.
Вам самому-то не смешно? Вы предполагаете, что если бы нам и китайцам не запрещали категорически залетать за линию фронта, янкесам удалось бы произвести полноценное развертывание своей авиации вблизи 38-й параллели?
 
IP записан
 
Ответ #29 - Май 17, 2007 :: 6:36pm

Aleksandr   Вне Форума
YaBB Newbies
Авиаци¤ Второй
мировой

Сообщений: 22
*
Цитировать 
С наслаждением отслеживал Вашу дискуссию. Сам не "встревал". Вопрос "Пита" не мне адресовывался, а старшему товарищу по форуму.
Вот уже и до Кореи дошли.
А ведь про 262 уже все прозвучало.
Можно-ли его считать все-таки БОЕВЫМ САМОЛЕТОМ Второй Мировой. Тотальная война на "истощение всего и вся", ограниченные ресурсы и острый дефицит времени. И очень высокие ставки "Победа или Смерть". Не будем лукавить, для немцев под конец войны сопротивление принимало характер "отечественной войны" за выживание нации (о причинах этого не будем в рамках нашего форума). В такой ситуации должно производиться то, что максимально будет использовано при сопротивлении.
У нас в 41 цеха под открытым небом стояли, неподготовленный пилот тут-же схватывал готовый самолет и в "мясорубку"- за Отечество. Что-то я слабо представляю себе ситуацию под Москвой в 41, когда "супостат" у сердца Родины, а мы больше тыщи каких-то супер-самолетов с еродрома на еродром гоняем при избытке пилотов - и ... ничего на выходе.Это у меня претензии к "Питу", насчет термина "Боевой".
Боевой самолет войны - это огромная статистика самолето-вылетов, массовый характер оказания сопротивления противнику и документальные "следы" о влиянии на ход событий как на тактическом, так и на оперативном уровне. Было? - Не было.
Мне очень импонирует корректность "Димедрол" относительно цифр в ведении дискуссии. Не "один к пяти". Это Вы очень корректны. В высокой степени унифицированная (эффективная) немецкая истребительная авиационная промышленность была вынуждена в самый разгар войны отказываться от своего "сильного козыря". Идти на огромные жертвы ради цели, от которой в конце концов реальной массовой отдачи В ХОДЕ ВОЙНЫ не получилось. Цена, указанная Вами, уважаемый коллега видимо в разы больше (я абсолютно не сомневаюсь, что Вы это сами понимаете).
О единичных стычках 262 и сбитиях у ветеранов - больше как о встрече с "экзотической дичью". Ну не успело напугать противников это творение инженерного разума. Не стало оно оружием Второй Мировой, хотя и было интересным  претендентом на эту категорию. Видимо от того и много споров и рассуждений на эту тему. Могло быть... и т. д. Видимо и это творение должно было "пропеть свою песню" под конец войны. Что и было сделано авиагруппой Голланда. В малом масштабе (немного романтично - с позиции погибающих Люфтваффе), нигде влияния на ход боевых действий не зафиксированно.
Давайте различать, что было - и что могло-бы быть.
И еще раз старшему товарищу "Димедрол" - наслаждаюсь Вашим умением вести дискуссию, аргументацией и корректностью к оппонентам. Большое спасибо.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать