Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 2 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
С.Долгушин: как и почему погибла авиация в ЗапОВО (Прочитано 16096 раз)
Январь 14, 2006 :: 12:13pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
“Генерал-лейтенант Сергей Долгушин:
как и почему погибла авиация
в Белорусском военном округе
(тайная история героической борьбы и трагической гибели 122-го истребительного полка)”.
 Побывав в Москве и побеседовав с легендарными асами И.Е.Фёдоровым, С.Ф.Долгушиным и В.И.Попковым и почитав материалы и-нета я понял, что в большинстве случаев даже современные независимые исcледователи зачастую имеют искривлённое (нашим наследием от прошлой эпохи - сталинской пропогандой) представление о первоначальном этапе Германо-Советской войны, которую Сталин назвал «Великой Отечественной».
И мне стало интересно сравнить свидетельства непосредственных очевидцев и участников тех событий - пилотов истребителя И-16, ГСС, генералов (а в то время еще мл. л-тов) Долгушина и Архипенко с:
-      точкой зрения официальной сталинской пропаганды,
-      доступной литературой и документами архивов
-      и мнением независимых исследователей  истории с военноисторических форумов интернета
и разобраться, кто же из них прав и как же было тогда на самом деле, тем более, что я родился и всю жизнь прожил на границе Белоруссии Польши и Литвы в приграничном г. Гродно, на таком же расстоянии от аэродрома полка Сергея Долгушина как и расстояние от его аэродрома до границы на момент начала войны. Кроме того, место, которое я выбрал для своего летнего отдыха, загорания и рыбалки (на невысоком обрывистом песчаном берегу р. Неман около нашего «Старого» моста) оказалось тем самым местом, где весь день 22-го июня шли ожесточенные бои за авто- и ж/д мосты в Гродно, к которым была прикована вся местная истребительная авиация (122 и 127 ИАПов).
И когда перед дождём стрижи начинают устраивать "воздушные бои" проносясь зачастую на расстоянии вытянутой руки от меня, я вспоминаю:
-      20-летнего белобрысого, голубоглазого Серёгу Долгушина,
-      его ровесника, друга и напарника Серёгу Макарова
-      и тот ад, через который им пришлось пройти в наших краях 22-го июня, в результате чего немцы не смогли безнаказанно бомбить наши войска переправлявшиеся по мосру через Неман, а Долгушин записал на свой боевой счет свой первый «недогоняемый и несбиваемый» Юнкерс-88 (сбив по его словам перед этим над границей еще и Шторх корректировавший немецкую артиллерию обстреливавшую западные окраины Гродно, причем оба эти самолета его начальство ему так и не засчитало и по сей день).
Итак, выкладываю на ваш суд черновой вариант своего скромного исследования, основанный на:
-      моих интервью с С.Ф. Долгушиным,
-      анализе доступной мне в сети литературы
-      материалов ЦАМО и немецких источников,
-      нашего коллективного анализа с моими коллегами с военноисторических форумов всего этого материала.


Cсылки, примечания и сокращения:
( … - В.Б.) – пояснение В.Н.Бардова      СЛ  - самолет
ИАП – истребительный авиаполк      ПМ  - пулемет
САД – смешанная авиадивизия      
/1/ - из магнитофонной записи разговора В.Н.Бардова с Долгушиным по телефону 12.04.2002
/2/ - Н.Н.Крюков «Военные летчики: Асы второй мировой войны», стр.440 г. Минск,
издательство «Литература», 1997 г.,
/3/ - пояснение В.Н.Бардова,
/4/ -
aces.boom.ru/all2/dolgush1.htm

/5/ - В.Суворов“Ледокол”,г.Москва,изд.”АСТ”1998
/6/ - A.Price. “World War II Fighter Conflict”, стр.18-21
/7/ - интервью с С.Ф.Долгушиным, март 2003 г., кассета Рижкского з-да грампластинок, стор. 2,
/8/ - интервью с С.Ф.Долгушиным, март 2003 г., белая аудиокассета МК-60-1, 137-1973-57, сторона 1.
/9/ - интервью с С.Ф.Долгушиным: "Красная Звезда",  18.12.2001 г.,
\10\ - “НЕМНОГО МАЛОИЗВЕСТНОГО О ВОЙНЕ» - реплики к очерку Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/1999 г. в газете "Дуэль",
/11/ - интервью с С.Ф.Долгушиным, декабрь 2005 г., аудиокассета TDK “D”, сторона А.
/12/ -
airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/dolgushin.html


 
IP записан
 
Ответ #1 - Январь 14, 2006 :: 12:30pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
Увидя однажды этого человека по московскому телевидению в передаче “Как это было: жизнь и смерть Василия Сталина” я вспомнил, что в 1997 г. купил книгу из минской серии “Энциклопедия военного искусства” - «Военные летчики: Асы второй мировой войны» и мне стало интересно посмотреть в ней, есть ли там информация об этом лётчике.
И вот что я нашёл там:  ДОЛГУШИН СЕРГЕЙ ФЕДОРОВИЧ
     Василий Иосифович Сталин, сын вождя, обязан был Долгушину своей жизнью, поэтому считал себя его должником.
Краткая биографическая справка:
-      родился 25 сентября 1920 года, Герой Советского Союза,
-      за годы войны совершил около 500 боевых вылетов, из них:
120 - на штурмовку и 86 - на разведку,
в воздушных боях сбил: лично 17 и в группе - 11 CЛ,
- 4 победы одержанные им в начале войны не были засчитаны на его счёт из-за конфликта с комиссаром (180-го ИАП Зиновьевым – В.Б.).
После окончания Качинской лётной школы (в Крыму у реки Кача – В.Б.)в 1940 году, получил направление в 122-й истребительный авиаполк (ИАП) оснащённый самолётами И-16 /2,12/
(11-й смешанной авиадивизии (САД), располагавшемся в райцентре Лида, Гродненской обл.
в западной Белоруссии – В.Б.)
В состав дивизии кроме 122-го полка входили еще:
-      127-й ИАП (базировавшийся в г. Скидель) и
-      16-й скоростной бомбардировочный авиаполк (СБАП) располагавшийся в г. Желудок/1/).

igord Re: Некоторые поправки 22.01.2004 18:21
soldat.ru/forum/forum.html?page=&id=3357&referer_query=page%3D
Вот мои данные по 122-у иап:в первые три дня ВОВ полк потерял всю мат часть(И-16) и выведен на переформир. В Рязанской школе штурм получили МИГи и 24 июля на фр (Резервный/группа Зотова под Cмоленск) с 32 Мигами /ист МИГ-3/ уп 25 июля41 Смол в 11 сад Зап фр1 февр-март-апр 42 Запфравг 42 втч на МИгах Ржевфевр 45 в сост 331 иад уп май 45 на Ла-5

Давайте посмотрим, что нам про трагедию 22 июня рассказывала наша официальная пропаганда, например в 1968 г.
Книга «Авиация и косм.СССР», «Военного издательства МО СССР»:
стр.83: «В целях обеспечения удобного базирова-ния авиачастей, в западных приграничных округах весной 1941 г. было развернуто строительство большого количества новых аэродромов. Срок окончания его намечался на вторую половину 1941 года. Естественно, что к началу войны нам не удалось создать необходимую аэродромную сеть и это привело к скученному базированию авиачастей…»
стр.84: «По численности самолетов на основном - Западном направлении, у нас было превосходство в 1,1 раза. Однако по количеству боеготовых самолетов и экипажей, имевшихся в авиационных полках, советская авиация значительно уступала противнику.
Малое количество боеготовых экипажей в ряде авиационных полков, объяснялось прежде всего тем, что происходил процесс перевооружения на новые типы самолетов. Причём новая материальная часть в военные округа начала поступать в основном только в апреле-мае 1941 г.
Двух предвоенных месяцев было недостаточно для отработки задач боевой подготовки на новой материальной части. Вследствие этого, в авиационных полках, вооруженных СЛ-ми новых типов было мало боеготовых экипажей. Кроме того в некоторых авиационных полках имелась неисправная материальная часть. Следовательно, в отличие от германской авиации, части ВВС наших приграни-чных округов имели определенное количество небоеготовных как СЛ, так и экипажей. Например, в Западном ОВО-ге, 22 июня могло подняться в воздух для выполнения боевой задачи только около 60% от всего количества СЛ. Остальные СЛ или не имели боеготовых экипажей или были неисправны. За счет этого к началу войны на Западном направлении противник имел превосход-ство по боеготовным экипажам и СЛ в 1,5 раза. Наши авиачасти и соединения приграничных воен-ных округов 21 июня 1941 г. продолжали жить мирной жизнью. Таким образом ЦК нашей партии и Сов. Правительство, учитывая возросшую возможность вооруженного нападения на нашу Родину со стороны (национал-социаллистической/3/) Германии, предприняли ряд важных мер по укреплению ВВС:
-      была увеличена численность советской авиации,
-      улучшилось качество СЛ,
-      совершенствовалась боевая подготовка».
 
IP записан
 
Ответ #2 - Январь 14, 2006 :: 12:46pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
БАРДОВ: “24-го апреля 2002 г., бывшего офицера ГРУ СССР, Владимира Резуна журналист Лев Ройтман пригласил в Праге на радио принять участие в передаче “Виктор Суворов – ассенизатор советской истории” и задал вопрос: “Что движет вашим пером?”
   И писатель ответил: “Прежде всего с детства мне было непонятно, произошедшее 22-го июня 1941 года и была непо-нятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось.
Почему-то нас(РККА – В.Б.) всегда представляли какими-то не до конца полноценными.
Мне всегда говорили:
-      самолеты были у нас «гробы»,
-      танки – устаревшие,
-      армия – обезглавленная.
  Я всегда задавал вопрос:
«Постойте, постойте, а почему:
-      целинная земля – это у нас процветает,
-      колхозный строй – это лучший в мире,
-      все у нас чудесно, все у нас прекрасно
-      а вот как только мы доходим до 22-го июня…»
  Если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас:
-      умные генералы были,
-      хорошие танки были,
но вот что-то случилось. Вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь.
И вот эта грязь мне почему-то не нравилась - неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные:
-      ну не мог дурак стать умным человеком: если бы был он дураком – дураком бы он и остался,
-      не могли худшие в мире танки превратиться в лучшие танки,
-      не могли «самолеты-гробы» вдруг превратиться в хорошие,
-      не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2, ЯК-2, ЯК-4, ЕР-2(о котором мы почему-то умалчиваем),
-      не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!
  Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят что-то негативное – вся моя теория, вся моя борьба, состоит в том, что я говорю – мы не дураки! И когда меня обвиняют в «очернительстве истории Второй Мировой войны» (в плане участия в ней СССР) - я думаю, что книги мои глубоко патриотичны, при том, что я к этому и не стремился. А стремился я к объективному изложению того что было».

БАРДОВ: в конце декабря 2005 г. я побывал в гостях у С.Ф.Д. и pfчитал ему это, на что он ответил мне, что сам таким очернительством никогда не занимался, а то что такое очернительство имеет место в России (и не только) нет ничего удивительного.
Давайте теперь почитаем, что говорит Резун о качестве и количестве советских СЛ («Ледокол», стр.31): «Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и качество советских СЛ.
Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов. СЛ.: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов)».

Долгушин (реплика на вышесказанное, декабрь 2005 г., привожу по памяти – В.Б.): ну это ещё нужно посмотреть на каких именно самолётах он летал, а количество часов проведённых в воздухе это вообще ещё не показатель. К примеру взять лётчиков бомбардировщиков и истребителей – у бомбардировщиков на войне количество часов проведённых в воздухе всегда гораздо больше чем у истребителей, но представьте себе разницу просидеть несколько часов в полёте в бомбардировщике и несколько минут активного воздушного боя в истребителе. Так что при оценке лётчиком самолёта-истребителя чужого государства часовой налёт его и количество типов СЛ на которых он летал это ещё не показатель.
Гораздо более существенными показателями его опыта и лётного мастерства являются количество взлётов и посадок вообще и особенно ночью и в сложных метеорологических условиях».

Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова… По огневой мощи И-16 в 2 раза превосходил «Мессершмидт-109Е» и почти в 3 раза (британский – В.Б.)«Спитфаер-1».
   И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах»/6/.
   К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты/5,с.31/

Бардов: совершенно верно! Те самые И-16 и имели возможность подвешивания под крылья неуправляемых реактивных снарядов, которые наши летчики с первых дней войны с успехом применяли не только по немецким наземным целям, но и по самолётам противника, причём даже по истребителям, в результате чего по крайней мере один Ме-109 был повреждён такой ракетой в воздухе и затем уничтожен, о чём в авиалитературе имеются соответствующие свидетельства.
 
IP записан
 
Ответ #3 - Январь 14, 2006 :: 1:03pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
А вот что по этому поводу написал из Владивостока комкор РОСС генерал-лейтенант клуба виртуальных пилотов Игорь «РОСС_Дронго»
(привожу с сокращениями, полный текст вы можете найти по данному адресу):
forum.rossteam.ru/index.php?act=ST&f=41&t=4829&s=88e7d296d6aba1f845ffe91268d13da
8

««Ледокол», гл. 3 – «Суворов» цитирует книгу английского летчика Альфреда Прайса
«WW II Fighter Conflict»: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 г. имел русский И-16 конструктора Поликарпова… По огневой мощи И-16 в два раза превосходил «Мессершмидт-109Е» и почти в три раза «Спитфайр-I»…
Посмотрим на реального И-16.
Вот передо мной две мощных монографии по И-16:
-      «Война в воздухе», вып. 41-43, «Боевой «ишак» сталинских соколов»;
-      и книга Михаила Маслова «Истребитель И-16», Армада, 1997. И-16 тут во всех мыслимых и немыслимых проекциях, сечениях и разрезах…»
«…защита пилота: … 8-мм бронеспинка массой 32 кг – и ВСЁ.
Спереди пилота в какой-то степени защищает лобастый мотор. Бронестекла нет.
Снизу и с боков – 5 слоев березового шпона.
Говоря о вооружении И-16 … комбинацию из двух пушек ШВАК и двух пулеметов ШКАС несли только истребители И-16 тип 17, тип 27 и тип 28, выпущенные в ограниченном количестве и предназначенные главным образом для штурмовых действий».

БАРДОВ: таким образом складывается впечатление, что раз пушечные И-16 были выпущены в ограниченном количестве, то их было так мало, что и в расчет их принимать не стоит?!
 Вот и давайте попробуем разобраться:
1.      Сколько же в действительности было, пушечных И-16 на западной  границе в июне 1941 г.,
2. Если они были "выпущенные в ограниченном количестве", означает ли это, что:
а) современным исследователям их можно не принимать в рассчет, рассматривая вопрос «с чем пришлось столкнуться немецкой авиации 22.6.1941 г. у нас на границе»,
б) можно ли было немецким пилотам не опасаться такой «мелочи» (как пушечные И-16) при выполнении своих боевых заданий (штурмовки аэродромов, дорог с колоннами войск, мостов и прикрытия своих бомбардировщиков)?
2.      а) сыграли ли какую-нибудь роль в приграничных воздушных боях 22-го июня пушечные и оснащённые ракетами И-16 и
   б) были ли сбитые немецкие самолёты на счету пилотов пушечных и ракетных И-16?
3.      Можно ли:
-      учитывать ракетное вооружение при сравнении огневой мощи И-16 и «Мессершмитт-109Е» встретившихся в боях в воздухе на границе под Гродно?
-      утверждать что все или некоторые модификации И-16 находившиеся 22 июня 1941 г. у западных границ СССР «по огневой мощи превосходили  «Мессершмидт-109Е» которые немцы применяли против них?
Начнем с первого вопроса:
- сколько же их было в действительности – пушечных И-16 на западных границах СССР на 22 июня 1941 г. и можно ли их считать стандартными истребителями ВВС РККА на июнь 1941 г.?

igord «Re: Загадки Су-2 28.04.2004 14:37» Печаль
soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id=6503
) «По БЧС на 22.06.41 И-16 в ВВС РККА было 3643 (499 неисправные). По моим данным всего за 1939-июнь 1941 было выпущено всего 3693 И-16 и из них 767 пушечные.Т.е. если предположить, что подавляющее кол-во доживших И-16 к 22.06.41 были выпущены в 39-41, то соотношение пушечных и непушечных И-16 было 1 к 4. Учитывая, что в западных приграничных округах было 1771 И-16, применяя ту же арифметику получаем 354 пушечных И-16».

Павел Аптекарь «Игорю про пушечные И-16» 30.04.2004 15:53
soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id=6613
«Не знаю распределение пушечных И-16 на 22 и даже на 1 июня 1941 года. Но сведения, проверенные по нескольким источникам по состоянию на октябрь-ноябрь 1940 года есть, вот они. Правда, не могу назвать их окончательными: я не смотрел формуляры многих истребительных полков, сформированных весной 1940 года, (80-90-е номера для КОВО и 120-е номера для ЗапОВО). Во многих из этих полков было по 60-70 И-16, но нет «разблюдовки» и прямых указаний на наличие И-16п…:-      Дальний Восток – 41,-      2 ОКА – 36,-      ЗабВО – 64,-      Закавказский ВО – 73,-      Одесский ВО  – 70,-      Киевский ОВО – 14,-      МВО – 65,-      ЛВО – 34.Как ни странно, это по проверенным данным все.Итого – всего ровно 400 И-16п.Столь большая разница с общим числом выпущенных объясняется, как мне кажется, рядом причин: -      продолжением выпуска И-16 пушечных с октября 40 по июнь 41,-      боевыми потерями на Халхин-голе и в ходе войны с Финляндией,-      консервацией части боевых машин, которые ввиду их большой боевой ценности, возможно, приберегались для серьезных боевых действий.    Подтверждением этому служит: а) некоторое уменьешние численности И-16п после окончания боевых действий в трех полках 1 АГ после окончания боевых действий на Халхин-голе,б) исчезновение эскадрилий (по 15 И-16п) в 7, 38 и 68 иап ЛВО (последние, правда, перебросили в Прибалтику и ЗакВО уже без И- 16п). Обе эскадрильи не проявились в других иап ЛВО.  Наконец, какое-то количество И-16п находилось в ВВС флотов.Для уточнения попробую посомтреть формуляры ряда полков. Правда, к сожалению, не во всех формулярах есть упоминания о качественной стороне матчасти.Еще удивительнее – нет по моим данным вообще в ЗапОВО ни в «старых», ни в 120-х полках.То же самое, ПрибОВО.Плюс к этому, в 16 иап значатся три И-153 с пушечным вооруэжением.Кроме того, эскадрилья-две имелись в полках 1 АГ - 17 армии и некоторых Дальневосточных полках. Поэтому полагаю, они там большей частью и оставались.
 
IP записан
 
Ответ #4 - Январь 14, 2006 :: 1:20pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
igord Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16 05.05.2004 09:52
soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=6675
По моим данным в начале 1941 было выпущено 84 пушечных И-16, учитывая что в 1940 - 277 , т.е. примерно за 4-й квартал 1940 70 И-16п. Получается 150 самолетов И-16п могли попасть в части после октября 1940. Итого (400+150) 550 из 770.Это ВВС РККА. ВВС ВМФ имело на июнь 1941 более 600 И-16 , еще 100-120 И-16п. таким образом остаток в 100 и-16п вполне потери и списание матчасти за два с половиной года. Хотя мне кажется это могут быть в основном эксплуатационные потери.Консервация так сказать наиболее боеспособных истребителей в период интенсивного формированиея новых частей (1940-1941) не очень рациональна?Хотя это конечно рассуждениия, а вот официальных данных бы по-больше.Кстати И-153 пушечные тоже существовали. Всего их было выпущено 8 штук и 3 проходили войсковые испытания как раз в 16-м иап в 1940г.

Павел Аптекарь Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16 05.05.2004 10:27
soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=6677
на мой взгляд, ничего алогичного в консервации части И-16п нет - надо было иметь хотя бы небольшой запас для восполнения военных потерь, которые не могла бы полностью возместить промышленность.

Глеб Бараев Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16 05.05.2004 18:15
soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=6690
Насколько мне известно, в 1941 году пушечных И-16 не выпускалось вообще.21-й завод сдал 80 самолетов типа 29, а 153-й завод - 19 самолетов типа 24. На обоих типах вооружение пулеметное. Сверх этого выпускались только УТИ-4. Боевые самолеты были из продукции 1940 года, которую не успели вовремя сдать.


Глеб Бараев Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16 06.05.2004 18:42
soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=6725
Но есть такая таблица по выпуску боевых самолетов с 1.1.41 по июнь 1941. Данные оттуда//Не знаю, о какой таблице Вы говорите. Мне известны по крайней мере две подобных таблицы - из книги "Самолетостроение в СССР"(она же с множеством опечаток есть в "малиновке") и таблица Алексеенко, опубликованная в "Авиации и космонавтике". В обеих таблицах данных о пушечных ишаках нет.Их и не может быть.Как известно, в плане 1941 года И-16 не было и в этом году сдавались лишь произведенные в 1940 году самолеты. По этому поводу имеется переписка, где наркомат просит разрешить сдать в 1941 году самолеты прошлогоднего выпуска. В этой переписке фигурируют только пулемётные И-16.
 
IP записан
 
Ответ #5 - Январь 14, 2006 :: 1:36pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
БАРДОВ: тем не менее, как бы там мало их не было, в нашем случае (на Гродненском направлении 22-го июня 1941 г.) мы имеем дело  как минимум с эскадрильей именно таких СЛ, в каком бы «ограниченном количестве» их не делали и для чего бы они не предназначались.
Но продолжим рассказ РОСС_ДРОНГО о И-16.

РОСС_ДРОНГО: «ТТХ оружия берем у Шаврова, производим простенький расчет и получаем вес секундного залпа для И-16 тип 17: 3,04 кг.
Базовым истребителем Люфтваффе на сентябрь 1939 был Bf.109E-1…»

БАРДОВ: На сентябрь 1939 г. – да, но в нашем случае по большому счёту речь-то идет о июне 1941 г. Кроме того:

РОСС_Дронго: «Раскрываем любую монографию по «мессеру» (а их сейчас пруд пруди) и читаем: масса секундного залпа – 2,2 кг.
Вооружение «Эмиля» практически аналогично И-16 тип 17:
-      два синхронных пулемета MG17
-      и две крыльевых пушки MG FF.
Где здесь заморские товарищи узрели двойное превосходство – непонятно… Действительно:
-      ШКАС превосходил по своим параметрам MG-17,
-      а ШВАК – MG FF.
Но ведь не вдвое же?? А ведь основная масса «ишаков» вооружалась либо четырьмя ШКАСами, либо 2 ШКАС + 1 БС
(кстати, «Спитфайр-I» тоже отнюдь не выглядит беззубым: 8 пулеметов «кольт-браунинг» обеспечивали ему секундный залп 1,6 кг).
Ладно, Прайсу простительно – зарубежные люди до сих пор свято верят, что клюква – дерево, причем развесистое, а в Сибири медведи ходят по городским улицам. Но группа «Суворов»-то «под русского» работает!
Материалов что по И-16, что по Bf.109 полно, что в Сети, что на прилавках. Справку по вооружениям можно получить на сайте «Уголок неба», airwar.ru
(только при этом еще надо учитывать время написания книги Суворовым и была ли у него в то время возможность пользоваться и-нетом – В.Б.).
 
IP записан
 
Ответ #6 - Январь 14, 2006 :: 1:53pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
БАРДОВ: На первый взгляд все это так, но Дронго
упускает из виду несколько не больших, но весьма существенных ньюансов, которые изменяют ситуацию как раз в пользу Резуна:
-      речь-то идет не о сентябре 1939 г. а о июне 1941 г. (и Резун в своей книге, свидетельства Прайса приводит именно в этом контексте). Так что в данном споре «базовый истребителем Люфтваффе» следует рассматривать тот, который у них был в июне 1941 г.,
-      как пишет ПАВЕЛ_РИГА «базовый истребителем Люфтваффе» на июнь 1941 г. на нашем театре военных действий существенно отличался от применяемомо ими к примеру в битве за Англию (где им противостояли более тяжелые и менее маневренные Харрикейны и Спитфаеры). Даже если брать того же Bf-109E – воевавший против англичан вооружался двумя пулеметами и двумя пушками, а воевавший против РККА – двумя обычными ПМ и одним крупнокалиберным, стрелявшим через полую втулку винта,
-      к этому следует добавить возможность применения ракет с И-16 (как по наземным целям, так и по бомберам и даже по истребителям, хотя и без спец.прицельных приспособлений),
-      не забывать о том, что у И-16, с которыми пришлось столкнуться у наших границ было порядка 29 типов, и последние модели «Ишака» с 62 и 63-ми моторами (как раз те самые, которыми был вооружен полк Долгушина – т.е. получается 27-29 типы) очень здорово отличались от типов, на которых к примеру наши воевали в Испании,
-      следующий ньюанс - как показало наше небольшое исследование на форуме сайта rkka.ru, пушечных И-16 действительно на границе было довольно мало (от общего числа) и если рассматривать «стандартный истребитель РККА», следует конечно рассматривать И-16 с 4-х пулеметным вооружением, но все же нельзя сбрасывать со счета и пушечные И-16, ибо в некоторых случаях (как к примеру в воздушном сражении 22-го июня над Гродненскими мостами) они начав войну в чрезвычайно невероятно невыгодной во всех отношениях ситуации (благодаря военнополитическим интригам советского руководства, которые Долгушин деликатно называет «ошибками») оказались для немцев весьма неприятным сюрпризом, в результате которого немцы так и не смогли сами выполнить свою боевую задачу (в частности, к примеру - уничтожить Гродненские мосты с постоянно передвигающимися по ним сов. войсками), как они не старались и как бы они потом задним числом себя не расхваливали, говоря, что как только в воздухе появлялись «Рата» и «Чайки», мол они их как мух отстреливали. Свидетельства пилотов 127-го ИАПа говорят об обратном (и этому есть подтверждения) – даже когда наши «Чайки» становились в оборонительный круг и вращались как зубья пилы – Фрицы и Эмили носились вокруг щелкая зубами как голодные щуки, а сделать ничего не могли, либо несли значительные потери, ввязавшись в то, что «буржуи» называют догфайтом, а наши – «собачьей свалкой» или маневренными боями на виражах,
-      и последний ньюанс: немцы безуловно имели бесценные радиосвязь, более значительный боевой опыт, боевую слаженность экипажей, (чего нельзя достичь в мирное время никакими тренеровками и большим налетом часов), более гибкую схему построения парами, но они подходили к службе в Люфтваффе как к своей работе, хотя тоже бывало входили в раж. Но то, с чем им пришлось столкнуться в воздухе у границы, по их же воспоминаниям их же шокировало. И столкнуться пришлось им не только с невероятно легкими, живучими (взять хотябы последний бой политрука Данилова) маневренные и достаточно хорошо вооруженными самолеты, но и с их самоотверженными пилотами, готовыми умереть, но умереть как минимум вместе с противником Столкнуться с Русским характером, коротко выражаемым поговоркой «Помирать так с музыкой». И это не коммунистическая пропаганда. Именно так и обстояло на самом деле, не смотря на все сталинские репрессии и унижения летного состава, о которых писали и Скрипко, Долгушин и Попков, Архипенко, Шептун и многие другие лётчики. Дело в том, что подготовка к нападению у немцев проводилась в глубочайшей тайне и я нигде не встречал свидетельств, чтобы немецким летчикам доводили тактико-технические данные советских самолетов, с которыми им предстояло встретиться в бою, не говоря уже о психологическом портрете противника. Почитайте разговор политрука Данилова в госпитале со сбитым им командиром истребительного полка немцев, испанским асом Шельманом и Вы поймёте, о чем я говорю.
Вот и получается, что если воспринимать картину происходившего 22 июня на западной границе во всей полноте ее ньюансов и оттенков, картина вырисовывается совсем иная, и не такая простая и «черно-белая», как она видится многим на первый взгляд в целом и моему другу и коллеге РОСС_ДРОНГО в частности.
 
IP записан
 
Ответ #7 - Август 9, 1973 :: 9:48am
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
А получается, следующее:
-      в целом вооружение наших «стандартных истребителей на июнь 1941 г.» (будем считать ими пулемётные модели И-16 любых, в том числе и последних на июнь 1941 г. серий, которыми в частности и был оснащён 122-й ИАП где служил Долгушин) без учёта ракетного вооружения (которое в некоторых полках также имело место)       если и не было в 2-3 раза мощнее немецких и английских аналогов, то по крайней мере было вполне сопоставимо со «стандартными истребителями Люфтваффе на восточном фронте в июне 1941 г.»              (будем считать ими по максимуму вооружённые, Ме-109Е, оснащённые двумя 20-мм пушками и двумя пулемётами винтовочного калибра, а также подвешиваемыми под крылья кассетными мелкими бомбами «лягушками», не говоря уже о более слабо вооружённом Ме-109Ф),
-      а в частности, в случае с не совсем «стандартными» пушечными И-16, 27-29 серий, с новыми мощными двигателями и особенно моделей вооружённых ракетами, действительно можно говорить о том, что вооружение этих моделей И-16 было намного мощнее немецких и английских аналогов, особенно учитывая, что на Восточном фронте не все немецкие Ме-109 применявшиеся в первый день войны на границе (как в случае со 122-м ИАПом) были оснащены 20-мм-выми пушками (т.е. Bf-109E и F, вооруженных двумя обычными и одним крупнокалиберным ПМ). А порой воздушные бои между такими самолётами случалось в весьма серьёзные моменты, как это было 22 июня над Гродно с эскадрильей 122-го ИАПа капитана Емельяненко, прикрывавшей мосты в Гродно через Неман и атаковавшей и сбивавшей девятки скоростных,  «несбиваемых и недогоняемых» Юнкерсов-88, в том числе прикрываемых Ме-109.
А вот использование этого (в некоторых случаях) многократного преимущества в воздушном бою против немцев – это уже отдельная тема.
И выводы по ней будут тоже свои и соответствующие.
А теперь давайте посмотрим, что у нас получится на 22-е июня 1941 г. применительно к полку Долгушина. По моим данным, немцы на 22-е июня:
-      уже успели частично перевооружить свои эскадрильи с Bf-109E («Эмиль» вооруженного двумя 20-мм пушками и двумя ПМ винтовочного калибра), на Bf-109F (более облегченный и маневренный “Фридрих”, не имевший пушечного вооружения,
-      а у тех Эмилей, которые они на Фридрихов заменить не успели – специально поснимали пушки, оставив на них 13-мм мотор-пушку с увеличиным запасом БП-сов и пару ПМ.
  Именно с этими машинами и пришлось иметь дело 122-му ИАПу (в целом и Долгушину с капитаном Уханевым в частности) и 127-му тоже, в чем вы можете убедиться, непосредственно со слов Долгушина. Между прочим это перевооружение вызвало многочисленные протесты со стороны немецких пилотов, а легендарный Адольф Галланд специально для себя даже переделал своего Фридриха, установив на него те самые “лишние” пушки, но это как раз был единичный мне известный случай такого перевооружения и у меня нет данных, чтобы Галланд действовал на своей уникальной машине против 122-го полка – В.Б.).
Так что по поводу цитаты Резуном в своём «Ледоколе» мнения Прайса:
«Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 г. имел русский И-16 конструктора Поликарпова… По огневой мощи И-16 в два раза превосходил «Мессершмидт-109Е» и почти в три раза «Спитфайр-I»… И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах»/6/.   К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты.
приняв к сведению все вышеперечисленные доводы и соображения, можно сказать, что учитывая скорострельность, вес зарядов, пушечное и ракетное вооружение (а также результаты его применения, в том числе попадания ракетами в воздухе даже по истребителям противника) вполне можно согласиться с мнением Прайса по И-16 как серийному истребителю имевшему не только на сентябрь 1939 г., но и на июнь 1941 г. наиболее мощное вооружение в мире.
Просто на момент публикации «Ледокол»а, вероятно Владимир Резун:
-      либо не придал значения такой «мелочи» (как приведённые выше факты и ньюансы),
-      либо, что более вероятно и сам имел обо всём этом весьма смутное представление и не имел возможности (особенно учитывая отсутствие на тот момент интернета) найти эти материалы и обсудить с компетентными людьми на авиационных и военноисторических форумах.
Другой вопрос, что через несколько лет узнав обо всём, ему стоило бы переписать «Ледокол» и другие его особенно первые не слишком удачные книги грешащие неувязками на каждом шагу, но В.Резун не захотел сделать этого и посему все эти ньюансы и по сей день остаются на его совести, вполне законно вызывая многочисленные упрёки у многих более тщательных исследователей тех событий.
   А патриотизм, Игоря «Дронго» дело хорошее, но он не должен затмевать здравого смысла хотя бы даже уже потому и для того, чтобы не давать повода любителям создания «белых пятен», замалчиваний и искажений нашей реальной!
 
IP записан
 
Ответ #8 - Январь 14, 2006 :: 2:26pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
   А теперь почитаем мнение самого пилота пушечной эскадрильи И-16 Сергея Долгушина.

ДОЛГУШИН: «Самолеты И-16, которые мы в полку получали все были новыми машинами с «62-ми» и «63-ми» моторами.
На на И-16 с новыми моторами «62-ми» и «63-ми»…
«63-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость!
Своих БСов мы тогда ещё не знали, но зато наша 4-я эскадрилья капитана Емельяненко, кроме 2-х пулеметов ШКАС была вооружена еще и 2-мя пушками ШВАК».

Авиация Второй мировой: И-16 Истребитель ОКБ Поликарпова И-16www.airpages.ru/ru/i-16.shtml Источники
·      "Истребитель И-16." /Михаил Маслов/; приложение к журналу "М-ХОББИ", №2 1997 г. ·      "Истребитель И-16." /"Война в воздухе" № 41,42,43./ И-16, сконструированный под руководством и по инициативе Поликарпова стал родоначальником нового вида боевых самолетов - скоростных истребителей. Его появление привело к пересмотру основных представлений о характере действий истребителя, тактике их применения и главных технических требованиях к самолетам этого класса. Словом, И-16 открыл новый этап развития истребительной авиации. Создание скоростных машин, как особого в то время класса боевых самолетов, было связано с применением монопланной схемы, которая собственно, только и могла обеспечить существенное продвижение по скорости. Переход к схеме скоростного моноплана потребовал решения целого комплекса научно - технических проблем. За 1933-1934 годы было создано три типа скоростных истребителей, разработанных под руководством Туполева (И-14), Поликарпова (И-16) и Григоровича (ИП-1). Наиболее удачным среди них оказался И-16. В этом самолете нашли воплощение лучшие качества скоростного боевого самолета: высокие летные характеристики и, в первую очередь, скорость, сравнительно хорошая для такого самолета маневренность, неприхотливость в наземной эксплуатации, живучесть в бою. И-16 представлял собой свободно несущий моноплан с убирающимися шасси.Истребитель отличался необычайно малыми размерами, что обеспечивало минимальное аэродинамическое сопротивление. Одной из особенностью И-16 была очень задняя центровка. В соответствии с представлениями тех лет это сделали с целью улучшения маневренности. Считалось (почему-то), что чем менее устойчив самолет, тем он легче и лучше управляем. Из-за этого И-16 оказался очень строгим в пилотировании и не прощал ошибок.Боевое крещение И-16 получил в Испании, где на нем сражались советские летчики-добровольцы, а также испанские летчики, прошедшие обучение. Затем воздушная война в Китае и Монголии. И везде скоростной И-16 имел превосходство над самолетами противника. Только к концу 30-х годов появились более современные скоростные самолеты, такие, как Мессершмитт Bf-109E.    В процессе серийного выпуска И-16 постоянно улучшался. Появлялись все новые его модификации, отличавшиеся более мощными и высотными моторами (М-25В, М-62, М-63) и усиленным вооружением (в том числе скорострельными авиационными пушками и реактивными снарядами, что было впервые на истребителях).
 
IP записан
 
Ответ #9 - Январь 14, 2006 :: 2:43pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
Основные различия http://www.airpages.ru/ru/mod_i16.shtml ; и авиавооружение www.airpages.ru/ru/gun_i16.shtml  серийных самолетов И-16
И-16 тип 10 с мотором М-25В. Этот самолет явился крупной модификацией И-16 после трех лет серийного выпуска и имел следующие основные отличия:    1. Поставлен двигатель М-25В увеличенной мощности.    2. Вооружение дополнилось двумя верхними синхронными пулеметами «ШКАС», заключенными в выступающие обтекатели.    3. Сдвижной фонарь заменен неподвижным козырьком с каркасом из нержавеющей стали.    4. Оптический прицел ОП-1 («Альдис») заменен на коллиматорный прицел ПАК-1.    5. Планер самолета подвергся значительным изменениям. Зашивка консоли крыла дюралем увеличена до 44,5% сверху и до 14,5% снизу. Количество нервюр на верхней поверхности крыла увеличено.   6. Убран механизм зависания элеронов. Уменьшение посадочной скорости достигается установкой посадочных щитков. В связи с этим, размах элеронов уменьшился. Большая часть самолетов тип 10 выпускалась с посадочными щитками, открываемыми при помощи воздушной системы. Начиная с весны 1939 года, с самолета №102175 ставится механический выпуск посадочных щитков.  7. Усиление планера самолета в соответствии с нормами прочности 1937 года коснулось усиления управления самолетом. Поставлена новая, более прочная ручка управления.    8. Изменена маслосистема, поставлен маслорадиатор диаметром 6 дюймов. В связи с этим в нижней части капота появился подводящий патрубок скоростного напора для охлаждения радиатора. Истребитель И-16 был вооружен гордостью советской промышленности - пулеметами ШКАС скорострельностью 1800 выстрелов в минуту.И-16 тип 15 с мотором М-25А - 25В (УТИ-4). Двухместный учебно-тренировочный самолет без вооружения. Ручное управление самолетом и мотором двойное. Подъемник шасси и механический указатель подъема шасси установлены в задней кабине. В связи с отсутствием вооружения, на центроплане отсутствуют люки его обслуживания. В ходе серийного изготовления УТИ-4 подвергался некоторым изменениям. Машины с М-25В имели патрубок маслорадиатора на лобовой части капота, шасси со шлицевой стойкой впоследствии заменены на шасси с двузвенником, костыль с резиновой амортизацией - на костыль с амортизацией масляно-пневматической. Часть УТИ-4 оснащалась воздушным винтом АВ-1 с законтренным механизмом изменения шага. Начиная с машины №1521109, на УТИ-4 устанавливались небольшие центропланные бензобаки емкостью 35 л каждый. Часть УТИ-4 с января 1939 года была выпущена с оборудованием для ночных полетов и неубираемыми шасси.    И-16 тип 17 с мотором М-25В. Явился разновидностью типа 10 с заменой крыльевых пулеметов «ШКАС» пушками «ШВАК». Снарядные ленты пушек укладывались через рукава, проложенных за первой рамой фюзеляжа, и далее вдоль переднего лонжерона центроплана. В верхней части фюзеляжа расположен люк для укладки снарядной ленты, для этой же цели над люком сделан вырез в задней кромке верхней части капота. В связи с установкой пушек центроплан подвергся усилению, верхний оружейный люк удлинился с 650 мм до 744 мм. Начиная с типа 17 стали устанавливаться убираемые в полете лыжи (в том числе и на типе 10). В связи с этим в нижней части капота, в месте сопряжения с крылом, появились выколотки для носков лыж. В связи с последним — исчезли нижние окна для патрубков 5 и 6 цилиндров.В местах установки пушек усилена конструкция крыла, съемная панель для доступа к пушке имела размеры 650х774 мм.И-16 тип 18 с мотором М-62. Модификация представляет тип 10 с новым более мощным мотором. Переделки коснулись:-      усиления моторами, -      установки протектированного бензобака, -      значительного изменения маслосистемы. Добавлен дополнительный маслобак 12 л (в связи с уменьшением емкости основного до 23 литров). Маслорадиатор увеличен до 8 дюймов, установка его несколько ниже, отчего капот в нижней части слегка «провис». Патрубок (заборник) маслорадиатора увеличен. Вверху появился патрубок скоростного напора карбюратора. Выколотка на кольце капота под тендер стягивающей ленты перенесена снизу на бок, напротив выколоток под лыжи. Первая партия машин типа 18 была оборудована винтом фиксированного шага (ВФШ) — в этом случае кок винта ставился с типа 10. На машины, оборудованные винтом изменяемого шага (ВИШ), кок ставился новый, специально сделанный для этого винта. На последних машинах винт ставился АВ-1, кок при этом был уже новый с типа 24. Электрооборудование двухпроводное с напряжением 24 вольта. Источник электроэнергии — аккумуляторная батарея типа 12А-10 устанавливалась между третьей и четвертой нервюрами центроплана. Доступ к ней обеспечивался через люки в нижней обшивке центроплана.
 
IP записан
 
Ответ #10 - Январь 1, 1970 :: 4:00am

ilinav   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

Пол: male
***
Цитировать 
Спасибо, Василий, за проделанную работу. Особо интересно мнение Долгушина, которое вы нам донесли.

Цитата:
Почитайте разговор политрука Данилова в госпитале со сбитым им командиром истребительного полка немцев, испанским асом Шельманом и Вы поймёте, о чем я говорю.

А где это можно почитать?

Вызывает сомнения вооружение Эмиля 13мм мотор-пулемётом.

Разговор о вооружении самолётов надо вести не с позиций количества стволов и веса секундного залпа, а системы самолёт-оружие в комплексе.

Так подсчёт веса залпа пулемётов винтовочного калибра уводит несколько в сторону. Из-за малого поражающего эффекта этого устаревшего калибра. В нашем случае рулят только пушки. А пулемёты винтовочного калибра большей частью для пристрелки.

Вернусь к ситеме. И-16 был неустойчивым самолётом. И стрелял не в точку, а в эллипс. Например в конус четырёхпулемётный И-16 со скорострельнейшими ШКАСами вгонял такое же количество пуль, что и двухпулемётный устойчивый Ки-27.
"Подвиг" Ишака повторил упоминаемый выше Спитфайр, со своим вибрирующем в крыле оружием и некоторой неустойчивостью. Точно так же пулял в эллипс.
Про Эмиль сведений мало. Встечал на одном форуме, что вибрировали МГ-ФФ в крыле то. Но непроверенные эти данные. Ищу подтверждение. Ну ещё клинили МГ-ФФ от длинной очереди. Да и боекомплект мал.
У Фридриха с кучностью всё в порядке. Только пушка грелась. И опять же от длинной очереди клинила от переграва.

Цитата:
ДОЛГУШИН: «Самолеты И-16, которые мы в полку получали все были новыми машинами с «62-ми» и «63-ми» моторами. 
На на И-16 с новыми моторами «62-ми» и «63-ми»… 
«63-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость!
Своих БСов мы тогда ещё не знали, но зато наша 4-я эскадрилья капитана Емельяненко, кроме 2-х пулеметов ШКАС была вооружена еще и 2-мя пушками ШВАК».

Не давал Ишак такой скорости. Но это неважно. Ветеран боевую скорость ИМХО "впитал".
 
IP записан
 
Ответ #11 - Январь 20, 2006 :: 8:36am
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
==Спасибо, Василий, за проделанную работу. Особо интересно мнение Долгушина, которое вы нам донесли.==

Здравствуйте коллега! Спасибо за внимание! А то я уж чуть было не подумал грешным делом, что моя тема на этом форуме вообще никому не интересна Улыбка

==А где это можно почитать?==

О политруке 127-го ИАПа Данилове можно поичтать:
- в инете воспользовавшись любым поисковиком,
- на сайте нашего университета "Рубон" (набрав в поисковике "Гродно Рубон"),
- в книгах Макеевой,
- в книге Памяти Гродненского района насколько я помню.
Как мне попадётся точная информация - сообщу дополнительно.
Я сейчас выхожу на германских коллег чтобы попытаться розыскать потомков командира кажется 27-го истр. полка немцев испанского аса Шельмана которого похоже взяв в плен расстреляли гдето в наших краях. У меня попадалась по нему кое какая инфа которая была бы интересна его родственикам - я уверен что они считают его пропавшим без вести до сих пор.

==Вызывает сомнения вооружение Эмиля 13мм мотор-пулемётом.==

Вот меня и интересует Ваше мнение по поводу этой книги Гроэхлера кажется на которую ссылался "Павел_Рига" с форума солдат.ру - что можете сказать по поводу этого германского источника?

==Разговор о вооружении самолётов надо вести не с позиций количества стволов и веса секундного залпа, а системы самолёт-оружие в комплексе.
Так подсчёт веса залпа пулемётов винтовочного калибра уводит несколько в сторону. Из-за малого поражающего эффекта этого устаревшего калибра. В нашем случае рулят только пушки. А пулемёты винтовочного калибра большей частью для пристрелки.
Вернусь к ситеме. И-16 был неустойчивым самолётом. И стрелял не в точку, а в эллипс. Например в конус четырёхпулемётный И-16 со скорострельнейшими ШКАСами вгонял такое же количество пуль, что и двухпулемётный устойчивый Ки-27.
"Подвиг" Ишака повторил упоминаемый выше Спитфайр, со своим вибрирующем в крыле оружием и некоторой неустойчивостью. Точно так же пулял в эллипс.==

Согласен.

==Про Эмиль сведений мало. Встечал на одном форуме, что вибрировали МГ-ФФ в крыле то. Но непроверенные эти данные. Ищу подтверждение. Ну ещё клинили МГ-ФФ от длинной очереди. Да и боекомплект мал.
У Фридриха с кучностью всё в порядке. Только пушка грелась. И опять же от длинной очереди клинила от переграва.==

Спасибо. Любопытно. Я сообщю долгушину Ваше мнение.

==Не давал Ишак такой скорости. Но это неважно. Ветеран боевую скорость ИМХО "впитал"==

Отчасти может быть, но Вы учтите что "ишак" "ишаку" рознь - Долгушин то говорил о Ишаках новейших модификаций - 24-28-й серий соответственно. А эти модификации насколько я помню давали как раз около 500 км/ч
 
IP записан
 
Ответ #12 - Февраль 15, 2006 :: 12:30pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
==Спасибо, Василий, за проделанную работу. Особо интересно мнение Долгушина, которое вы нам донесли.==

Спасибо за внимание! Это только начало.

==А где это можно почитать?==

О политруке 127-го ИАПа Данилове и сбитым им тараном испанском асе и командире кажется jg27 Шельмане можно почитать:
- на сайте гродненского университета "Рубон",
- в книгах (первых двух) мадам Макеевой,
- в книге памяти Гродненского района,
- в инете воспользовавшись любым поисковиком по ключевым словам.
Как попадутся ссылки - скину.

==Вызывает сомнения вооружение Эмиля 13мм мотор-пулемётом.==

Вот и у меня тоже вызывают поэтому я скоро выложу сообщение "Павла_Рига" с форума солдат.ру где он указывает источник из которого узнал об этом - это какаято немецкая книга Гроэхлера кажется.

==Разговор о вооружении самолётов надо вести не с позиций количества стволов и веса секундного залпа, а системы самолёт-оружие в комплексе.

Так подсчёт веса залпа пулемётов винтовочного калибра уводит несколько в сторону. Из-за малого поражающего эффекта этого устаревшего калибра. В нашем случае рулят только пушки. А пулемёты винтовочного калибра большей частью для пристрелки.

Вернусь к ситеме. И-16 был неустойчивым самолётом. И стрелял не в точку, а в эллипс. Например в конус четырёхпулемётный И-16 со скорострельнейшими ШКАСами вгонял такое же количество пуль, что и двухпулемётный устойчивый Ки-27.
"Подвиг" Ишака повторил упоминаемый выше Спитфайр, со своим вибрирующем в крыле оружием и некоторой неустойчивостью. Точно так же пулял в эллипс.
Про Эмиль сведений мало. Встечал на одном форуме, что вибрировали МГ-ФФ в крыле то. Но непроверенные эти данные. Ищу подтверждение. Ну ещё клинили МГ-ФФ от длинной очереди. Да и боекомплект мал.
У Фридриха с кучностью всё в порядке. Только пушка грелась. И опять же от длинной очереди клинила от переграва.==

Согласен. Тогда ещё вопрос - ответьте пожалуйста - Вы наверняка читали в своё время и обратили внимание как ещё в своей первой книге - Ледоколе Резун (как я понимаю ещё до того как он стал пользоваться инетом) живя и работая в Англии привёл свидетельство англицкого же некого пилота
о И-16. Он ещё там выдвинул такую идею что "по мощности вооружения ещё в 1939-м году И-16 был самым крутым самолётом".
Вопрос в том, что подразумевается под этим термином - "мощность вооружения" и можно и нужно ли учитывать при этом ракеты либо только пушки и пулемёты?
Когда я говорил с Долгушиным на эту тему он привёл мне пример из своей жизни как однажды под Москвой к ним на аэродром приземлился Ил-2 а они узнали что на ближайшем немецком аэродроме немцы завтракают каждое утро в одно и то же время.
И вот говорит мы с Макаровым подвесили РС-ы и предложили тому Ил-2 слетать на тот аэродром и праздравить фрицов с добрым утром пожелав им приятного аппетиту Улыбка
Зашли говорит так чтобы столовая - одноэтажное вытянутое здание было поперёк курса.
Первый вроде сбросил бомбы Ил-2 но промахнулся а Долгушин с Макаровым договорились ударить РС-ми один по левому краю столовой а другой по правому.
Ну и ввалили они так что в результате крыша рухнула и погребла под собой весь личный состав этого аэродрома а ещё потом и по самолётам на стоянках добавили все втроём в результате чего этот аэродром был практически полностью уничтожен - и люди и самолёты. А когда наши на следующий день послали туда авиаразведчика - тот доложил что те немногие самолёты которые остались целые после этого налёта Долгушина и его компании немцы убрали с того аэродрома кудато в другое место - от греха подальше Улыбка
Я ещё тогда чуть ли не присвистнул и спросил у Долгушина
- а что Вам было тогда с Макаровым за это?
- а ничего небыло - говорит улыбнувшись Улыбка
Вот так они и воевали под москвой.
Вот что такое РС-ы! А тот я тут на многих авиафорумов спорю - мне говорят что при сравнении огневой мощи И-16 и Ме-109 встретившихся в воздухе 22-го июня нужно учитывать только пушки и пулемёты Улыбка А как оргумент приводят - говорят давай тогда ещё и бомбы прибавим Улыбка
Я вот хочу при случае спросить у Долглушина - что на его взгляд нужно учитывать сравнивая эти машины по понятию "огневая мощь".

==Не давал Ишак такой скорости. Но это неважно. Ветеран боевую скорость ИМХО "впитал".==

А какой именно "Ишак" такой скорости то не давал?
Их же было аж 29 типов! Причём 29-й - ракетный тип вооружённый БС-сом и Долгушин говорит что видел такие ракетные И-16 даже на аэродроме "Новы Двур" в 16 км от границы - говорит видимо на них летал ктото из командования полка или соседних эскадрилий. Но говорит ракет они не подвешивали до войны и не применяли - только видел у соседей направляющие под ракеты но до войны своих БС-ов говорит мы ещё не знали.
Из чего я сделал вывод что про ракетные И-16 в Новом Дворе он видимо путает потому что на них была заводская электропроводка и БС.
Получается что их полк был вооружён И-16 24-28-й серий которые как раз помоему и давали по 500 км/ч
 
IP записан
 
Ответ #13 - Февраль 15, 2006 :: 12:46pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОКНА ОТ 14 ЯНВАРЯ 16:12 :

И-16 тип 24 с мотором М-63. Дальнейшая модификация типа 18, в соответствии с нормами прочности 1937 года.
   1. Установлен ВИШ АВ-1 и новый кок-обтекатель.
   2. Мотор оборудован регулятором постоянства оборотов «Р-2», дающим возможность пилоту держать нужное число оборотов.
   3. Поставлена амортизационная стойка шасси с двузвенником, вместо ранее применявшегося шлицевого соединения. Одновременно увеличена эффективность амортизации, ход амортизатора увеличен до 96 мм по сравнению с 30-36 мм у предыдущего варианта.
   4. Костыль на типе 24 обрел небольшое колесо и масляно-пневматическую амортизацию.
   5. Введены посадочные щитки с механическим управлением. Рукоятка располагалась слева за сиденьем пилота.
   6. Установлен второй откидной борт кабины пилота с правой стороны. Хотя откидной борт на правой стороне официально вводился на типе 24, встречалось подобное усовершенствование и на других типах.
7. Самолет оборудован системой ручного запуска от рукоятки стартера «РИ». Ручка в походном положении, хранящаяся в кабине пилота, при запуске вставлялась справа в специальное отверстие фюзеляжа. На правом борту фюзеляжа между шпангоутами №7 и №8 прорезан люк для рации.
   И-16 тип 27 с мотором М-62. Дальнейшая модификация типа 17 с заменой М-25В на М-62. Все конструктивные изменения коснулись винтомоторной установки подобно типу 18.
   И-16 тип 28 с мотором М-63. Дальнейшая модификация типа 27 с М-63. Изменения общие, в соответствии с типом 24.
Подвесные баки и ракетное вооружение («PC») могло устанавливаться в зависимости от заказа на типах 18, 24, 27, 28.
И-16 тип 24 - 4 х ШКАС
И-16 тип 27 - 2 х ШКАС, 2 х ШВАК
И-16 тип 28 - 2 х ШКАС, 2 х ШВАК
И-16 тип 29 - 2 х ШКАС, 1 х БС".
 
IP записан
 
Ответ #14 - Февраль 15, 2006 :: 1:03pm
Василий Бардов   Гость

Цитировать 
БАРДОВ: кроме того, в каждой из 4-х эскадрилей был двухместный УТИ-4 вооружённый пулемётами ШКАС, на одном из которых в последнюю предвоенную неделю Долгушин «возил» испанского аса генерала Якушина, прибывшего в полк с московской комиссией для проверки их дивизии.

ДОЛГУШИН: «Какие СЛ были. Тут вот пишут: 24-й, 27-й, 28-й тип…
А 29-й тип - это были  ракетные машины. Но мы их ни разу не испытывали. Они у нас были и стояли на аэродроме были в Новом Дворе, но в нашей эскадрилье их небыло».

Бардов: «Т.е. они стояли вроде как в резерве»?

ДОЛГУШИН: «Да нет – ктото же на них прилетел. По моему они были в управлении полка или у кого нибудь из командиров эскадрилей.
А вот БСов своих мы тогда ещё не знали.
Буквально все они были новыми машинами и причем у каждого летчика:
72 самолета – 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и лётная подготовка пилотов была сильной.
Ведь И-16, когда им овладеешь - машина хорошая была: догонял он и «Юнкерс-88» и «Хейнкель-111», и «Юнкерс-87» конечно - все расстреливал. Драться конечно было сложнее с («Мессершмиттами» – В.Б.) 109-ми и 110-ми, но всё равно, за счет маневренности..
(вполне можно было тягаться и с ними – В.Б.). И если бы 23-го (июня – В.Б.) полк не «потерял» всю материальную часть – мы бы дрались на  этих машинах – до самой Москвы! А вот 23-го, когда уничтожили полки…
1-й гвардейский истребительный полк, который под Москвой получил (это почетное название – В.Б.), Юдаков им командовал - «дрался» на
(таких устаревших истребителях, как – В.Б.) И-15, И-153 и на И-16. И (летая на них – В.Б.) и сбивали (СЛ-ты противника – В.Б.)  и штурмовали, а под Москвой – так подняли (в воздух такой «антиквариат» как – В.Б.) и И-5. На И-16 и И-5 стояли «22-е» моторы, работающие на «касторке» (касторном масле – В.Б.) – так что у детишек всю касторку отняли. Вот так и дрались на них, а на И-16 с новыми моторами: «62-ми» и «63-ми»… «63-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость. Так что 22-го числа мы еще воевали и могли воевать. И только 23-го мы оказались с пустыми баками»…
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать