Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Послать Тему Печать
Сравнение самолетов 2 (Прочитано 77246 раз)
Ответ #30 - Октябрь 11, 2006 :: 4:51am

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
 
Покаюсь, не читал мемуаров Хартмана, но знаю, что он был сбит трижды. Вот бы кто-ньть прокоментировал обстоятельства, при которых это произошло (хотя бы по воспоминаниям потерпевшего)...
 
IP записан
 
Ответ #31 - Октябрь 11, 2006 :: 5:08am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Цитата:
Крыльевые пушки (пулеметы) имеют точку схождения трасс,  и эта точка не может быть настроена на малую дистанцию. Так в "Безногом асе" Пола Брикхилла о Дугласе Бадере : " ...Бадер страшно ругался, когда однажды увидел, как его снаряды пролетели по обе стороны "мессера", к которому он подобрался слишком близко."

Это ещё полбеды. Вторая полбеды для саксов в том, что оружие в крыле спита вибрировало, а сам спит был неустойчив. Т.ч. Бадер и Ко полюбому стреляли не в точку, а в эллипс. И понятно почему двух испан( мощная пушка) с пулемётиками еле-еле хватало что бы сбить мессер.

Цитата:
Покаюсь, не читал мемуаров Хартмана

Не кайтесь. Я вот тоже не читал. Как и мемуары Руделя. Не стоят они того.
 
IP записан
 
Ответ #32 - Октябрь 12, 2006 :: 4:01am

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
 
Про стрельбу в эллипс - Як-9Т тоже вряд-ли стрелял в одну точку, хоть и имел мотор-пушку и предназначался для "борьбы с бомбардировщиками", а не для штурмовых ударов.  Зато вес секундного залпа был изрядным. Интересно то, что в СССР практически не было попыток установить ВЯ-23, столь превозносимую как "лучшая авиационная пушка" (ИМХО, вполне заслуженно) на истребители вместо ШВАК.
 
IP записан
 
Ответ #33 - Октябрь 13, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Были. На ЛаГГ-3. Сколько выпущено уже не помню.

Превозношения "лучшая авиационная" ни разу не встречал. А что слишком тяжела и слишком большая отдача для истребителя - встречал и не раз. Вот МП-6 могла бы быть лучшей авиационной. А так не судьба.
 
IP записан
 
Ответ #34 - Октябрь 14, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
 
Цитата:
Т.ч. Бадер и Ко полюбому стреляли не в точку, а в эллипс.
Земля, если смотреть сбоку, тоже эллипс, а если далеко отойти - точка.  Улыбка Я в том смысле писал, что если открывать огонь ближе 200 метров, из-за большой "базы" крыльевых пулеметов попадать можно будет только с одного полукрыла. Если уж перечислять недостатки от расположения пулеметов в крыле, то можно добавить, что отдача оружия разрушала крыло, разнесенная по оси симметрии масса пулеметов и боеприпасов увеличивала момент инерции и снижала угловую скорость крена...
Цитата:
Превозношения "лучшая авиационная" ни разу не встречал.
Ну как же, Ил-2 превозносился, как лучший самолет, соответственно и пушка. Всего 64655 пушек этих было выпущено, даже в 47-ом продолжала выпускаться. Правда по причине высокой отдачи ее боялись использовать на истребителях, на крайний случай разве что одну, в развале цилиндров.... www.airpages.ru/ru/vya23.shtml

 
IP записан
 
Ответ #35 - Октябрь 14, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Цитата:
Ну как же, Ил-2 превозносился, как лучший самолет, соответственно и пушка.

Она не лучшая авиационная, конкретно для Ил-2 она лучше ШВАК.
 
IP записан
 
Ответ #36 - Октябрь 15, 2006 :: 4:01am

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
 
А вот вам, господа, ряд соображений по поводу рекомендуемого расстояния для стрельбы по вражескому самолёту.
В ВВС РККА расстояние в 60-100 метров определялось не только (и не столько) уровнем мастерства пилотов, сколько поражающей способностью вооружения (2-3 ствола, из которых как минимум один калибром 7,62мм) и отсутствием возможности точно прицелиться с большей дистанции. Так, например В.Кондратьев в АвиаМасстере 3-06 утверждает, что в 1943 году на советские истребители в массовом порядке вместо прицелаПБП-1 стали ставить ВВ-1, т.е. фактически планку с кольцевой мушкой. Внести поправку при использовании такого прицела и стрельбе с расстояния свыше 100 метров мог только супер-лётчик. Такие в наших ВВС были, но не так много, как хотелось бы. Да и нанести вражескому самолёту существенные повреждения с большего расстояния при имеющемся вооружении тяжело. При таком раскладе, к стати, уже неважно, где это вооружение расположено - в крыле или в фюзеляже. Со 100 метров разброс уже не так велик.
Другое дело - проклятые буржуины (в первую очередь немцы, англичане и американцы). Не даром частенько встречаются упоминания типа "со сбитого самолёта было снято самое ценное - прицел и другое оборудование (иногда вооружение, хотя в чём ценность трофейной MG-FF мне непонятно - боеприпасов ноль, на свой самолёт не поставишь. Видать отголоски первой мировой...)). Прицелы, установленные на их машинах позволяли стрелять точно по движущимся мишеням с изрядного расстояния, и дальность стрельбы на поражение лимитировалось только поражающей способностью бортового вооружения (простите за тафталогию). А у американцев и англичан к концу войны появились и первые противоперегрузочные костюмы, позволяющие лётчику нормально себя чуствовать, а значит и метко стрелять в условиях, недоступных для противника. И всё это - не смотря на активное применение тактики "ударил и убежал" и нелюбовь к маневренному бою.
Такое положение вещей безусловно давало среднестатистическим лётчикам определённые преимущества, хотя порой и подводило асов (попал враг промежь очередей и смылся...).
В свете вышесказанного интересно было бы посмотреть на рекомендации по ведению боя для французов, итальянцев, японцев и финнов.
 
IP записан
 
Ответ #37 - Октябрь 17, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Цитата:
А вот вам, господа, ряд соображений по поводу рекомендуемого расстояния для стрельбы по вражескому самолёту.

Контсображения.
Главное в воздушном бою попасть, а с другой стороны достаточно попасть. А для попадания с больших дистанций надо уметь стрелять с УПРЕЖДЕНИЕМ. Уверяю вас, кроме американцев больше НИКОГО не готовили для такой стрельбы. И единственной возможностью попасть для среднего лётчика было стрелять с минимальной дистанции, когда упреждение брать уже не надо. насколько стрельба вообще сложное занятие, лучше меня расскажет Ворожейкин

Вообще стрельба с больших дистанций( кроме амеров) - признак новичка и плохой подготовки.
Если и пинать фюзеляжное вооружение, то в том направлении, что из-за перегрева нельзя было стрелять длинными очередями. Это касается как нас так и немцев.
Про стрельбу немцев с коротких дистанций можно прочитать у М.Спика "Асы люфтваффе" или у Швабадиссена.
Прицел в споре имеет опосредственное значение. И там и сям были обыкновенные колиматорные прицелы без всяких секретов. За исключением некоторого промежутка у нас, когда мы испытывали проблемы с производством стекла из-за эвакуации.
Правда у англосаксов к концу войны появился гироскопический прицел, который позволял стрелять с упреждением с больших дистанций. Но прицел имел порок в виде большого времени сходимости и по цели с большой угловой скоростью (манёвренный бой) был бесполезен.
Про большие повреждения вопрос спорен. Наши истребители, мессер, спитфайр были примерно одинаковы по воздействию на противника. Американские как лучше, так и хуже.
 
IP записан
 
Ответ #38 - Октябрь 18, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
По статье самолёта Пашинина.

Сразу бросается в глаза "Лонжероны крыла как в И-16". Крыло И-16 было неприспособленно к плазово-шаблонному производству. Тут "модернизация И-16" во вред.
Вес конечно мал. Но это вес опытного самолёта. Вот и сравнивать надо с опытными. И-21 - 2670кг, И-26 - 2700кг. 30кг - небольшая разница. И это притом, что в конструкции И-21 больше крылатого металла (с 22 июня 41г это становится минусов).
Дальность 760км против 700км в пользу И-21.
Скороподъёмность равна: оба 5км набирают за 6мин.
Макс. скорость больше у И-26: 585км.ч. против 573км.ч.
Про восходящие вертикальные манёвры и динамику разгона вопрос открыт. Данных недостаточно и они противоречивы.
На нисходящих преимущество у И-21.
На горизонтали у И-26.
А вот плохие ВПХ - громадный недостаток( а всё крыло малой плошади).

Учитывая опоздание в условиях жесточайшей конкуренции, проигрыш И-21 закономерен. И слава Богу. В сложившихся условиях ВОВ, когда с училищ приходили лётчики с малым налётом, Як был гораздо более адекватен.

Цитата:
Тем не менее испытания истребителя Пашинима были в начале 1941 года прекращены, а в январе 1941 года к серию пошел ЛаГГ-3, изначально мертворожденный, тяжелый деревянный «рояль».

Неправда. ЛаГГ не был мертворожденным. Его перетяжелённость объясняется не "деревянностью", а избыточной прочностью. В 43г, когда прочность понизили, вес ЛаГГа сравнялся с Як. Или Ла-5 тоже мертворожденный?
 
IP записан
 
Ответ #39 - Октябрь 18, 2006 :: 4:35am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
 
Цитата:
Не кайтесь. Я вот тоже не читал. Как и мемуары Руделя. Не стоят они того.
Зря ilinav, почитай. Я лично получил наслаждение. Правда маленькая оговорка, я их читал как журнал "Крокодил". Если там всерьёз относиться ко всем перлам маэстро Руделя, то впору сразу сыпать голову пеплом и начинать любимую песню известных тебе людей: А-а, всё у нас было хреново, самолеты деревянные, танки ржавые и т.п.. Очень я люблю руделевскую цитату из конца книги выдрать и спросить: а скажите мне драгоценный, как относиться к заявлению герра Руделя о его учениках которых он наготовил пятсот-шестьсот человек (аж со счета бедняга сбился) и которые настреляли каждый  не меннее ста русских танков. О циферка получается! Пятьдесят-шестьдесят тысяч. И на кой немцам "Тигры" со "Штурмгешутцами" нужны были? Надо было "Канонфогели" клепать.
 
IP записан
 
Ответ #40 - Октябрь 18, 2006 :: 5:08am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
 
ilinav писал(а) Октябрь 18, 2006 :: 4:01am:
Неправда. ЛаГГ не был мертворожденным. Его перетяжелённость объясняется не "деревянностью", а избыточной прочностью. В 43г, когда прочность понизили, вес ЛаГГа сравнялся с Як. Или Ла-5 тоже мертворожденный?
А ещё наши нынешние "правдоискатели" каждый раз "забывают" вспомнить, что и И-26, и И-300 создавались под М-106, а установка "стопятого" была вынужденной мерой.
 
IP записан
 
Ответ #41 - Октябрь 19, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
 
Изменил на: "самолет требовал длительной доработки, высокая посадочная скорость являлась серьезным препятствием для внедрения самолета в серию."
Попытка доработать крыло в третьем экземпляре И-21 не привела к устранению основного недостатка - высокой посадочной скорости. Длительная доработка, установка механизации, или изменение профиля, площади крыла привела бы к созданию уже совершенно другого самолета. Установка автоматических предкрылков возможно бы увеличила критические углы атаки (или как сейчас принято говорить аэродинамические углы) и позволила уменьшить посадочную скорость. Но такого самолета уже не было, а жаль, а на нет, как говорится, и суда нет...
Цитата:
Про восходящие вертикальные манёвры и динамику разгона вопрос открыт. Данных недостаточно и они противоречивы.  
На нисходящих преимущество у И-21.
На горизонтали у И-26.
Главным достижением для самолета Пашинина вероятно следует считать получение высокой скорости пикирования. Разгон на пикировании, атака и уход вверх на большой скорости. Именно эта тактика позволяла немецким асам безнаказанно сбивать наши самолеты.
 
IP записан
 
Ответ #42 - Октябрь 19, 2006 :: 4:35am

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
 
Вернусь к теме вооружения: а я и не пытаюсь пинать  фюзеляжное вооружение. Просто хочу заметить, что выставлять его как преимущество на наших истребителях - не совсем корректно.
Про достаточно попасть - 10-20 пулевых пробоин задней части фюзеляжа, полученых мессершмитом (а тем более Ю-88) из ШКАСА - слону дробина.  Даже не заметит (если управление не задето). Так что поасть не достаточно, надо попасть в уязвимое место. Вот если попасть в него, то иногда хватит и одной пули калибра 7, 62. Но тут мы возвращаемся к теме стрельбы с упреждением и знания вражеской матчасти - т.е. к  рассказу о прицелах и методах обучения пилотов, выходящему за рамки беседы.
 
IP записан
 
Ответ #43 - Октябрь 19, 2006 :: 5:08am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
 
Цитата:
Зря ilinav, почитай. Я лично получил наслаждение. Правда маленькая оговорка, я их читал как журнал "Крокодил".

Бррр. Прошло то время, когда этого времени у меня было в достатке. Брезгую-с.

Цитата:
Главным достижением для самолета Пашинина вероятно следует считать получение высокой скорости пикирования. Разгон на пикировании, атака и уход вверх на большой скорости. Именно эта тактика позволяла немецким асам безнаказанно сбивать наши самолеты.

Ну не такое это достижение. Ибо всякие достижение привязываются к жизни, а не наоборот.
Это немцы часто вели активный бой, и пике-горка для них во благо. А неактивный бой люфты не вели. Даже если от этого вермахту плохело.
А вот мы, обеспечивая армию, были вынужденны часто принимать невыгодный бой, с потерей иннициативы. Тут нашим самолётам были нужны не разгонные характеристики на пикировании, а динамика разгона, восходящий манёвр и горизонтальный манёвр.
Сомневаюсь что Яковлев это делал специально, но у него получился лучший истребитель под наши условияю

Цитата:
Вернусь к теме вооружения: а я и не пытаюсь пинать  фюзеляжное вооружение. Просто хочу заметить, что выставлять его как преимущество на наших истребителях - не совсем корректно.

Корректно. Но только с одной оговоркой - это преимущество было конкретно в наших УСЛОВИЯХ. Фюзеляжное и крыльевое вооружение имеют свои плюсы и минусы. В одних условиях будет оптимальней одно, в других другое.

Цитата:
Про достаточно попасть - 10-20 пулевых пробоин задней части фюзеляжа, полученых мессершмитом (а тем более Ю-8Cool из ШКАСА - слону дробина.  Даже не заметит (если управление не задето). Так что поасть не достаточно, надо попасть в уязвимое место. Вот если попасть в него, то иногда хватит и одной пули калибра 7, 62. Но тут мы возвращаемся к теме стрельбы с упреждением и знания вражеской матчасти - т.е. к  рассказу о прицелах и методах обучения пилотов, выходящему за рамки беседы.

А если это не 10-20 пуль ШКАСа, а 5-10 снарядов ШВАК и пуль УБ? (вооружение ЯК)
 
IP записан
 
Ответ #44 - Октябрь 20, 2006 :: 4:01am

Pit   Вне Форума
Junior Member
Авиация Второй
мировой

Сообщений: 58
**
 
Если это УБ или ШВАК - то вполне хватит. Проблема в том, что этот УБ (или ШВАК) мог оказаться на истребителе (!) единственным. А остальное - ШКАС. И стрелять издалека не получается...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Послать Тему Печать