Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Сравнение самолетов 2 (Прочитано 53622 раз)
Ответ #105 - Ноябрь 25, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
К слову я это сказал. Так же как и про крыло малого удлинения и треугольное.
 
IP записан
 
Ответ #106 - Ноябрь 25, 2006 :: 5:08am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
Цитата:
ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ

Я все понял, не время в войну Яковлеву было делать металлическое крыло.
Так же как в 47-ом стреловидное. Тогда у Сталина он конечно имел в виду свой Як-15.
Однако тогда же в 47-ом, в марте, был утвержден план опытного строительства будущего МиГ-15 и ровно через год его запустили в серию.
 
IP записан
 
Ответ #107 - Ноябрь 26, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Я все понял, не время в войну Яковлеву было делать металлическое крыло.
Так же как в 47-ом стреловидное. Тогда у Сталина он конечно имел в виду свой Як-15.

И не только Яковлеву.
правда Як-15 боевую ценность имел малую, но в своей нише был незаменим.

 
IP записан
 
Ответ #108 - Ноябрь 27, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
А кому еще. Еще на Ла-5 ФН основные силовые элементы крыла - лонжероны, а позднее и весь силовой набор, еще в 1943 году были заменены на дюралевые со стальными полками. Возвращаюсь к 12 тысячам тонн дюралевых "избытков". Замечу, что дюралюминий - это уже сплав, и о дальнейшем его использования в сплаве речь идти не может. Именно эти "избытки" и решили бы все вопросы Яковлева с прочностью крыла, с избытком решили, столько дюралюминия для крыла не нужно. Повторюсь, катастрофы Яков после войны не уменьшились из-за разрушения крыла и только после войны это стало очевидным. И вопросы его прочности следовало решать своевременно.  
Извините за литературные формы, очень трудно понять, почему по земле передвигаются алюминиевые танки, в то время, как с неба из-за  его недостатка падают деревянные самолеты. Вернитесь к общим цифрам поставки и производства алюминия. Трудно понять, как первоочередную задачу по увеличению прочности крыла самого массового нашего истребителя при этом невозможно было решить. Причем, учитывая высокую должность Яковлева, и статус его, как советника Сталина.
 
IP записан
 
Ответ #109 - Ноябрь 27, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Во первых дюралевый силовой набор прочность крыла не увеличивает. Прочность конструкции определяется нормами прочности и запасом по прочности. Металлическое и деревянное крыло можно запросто сделать равнопрочными. Деревянное конечно при этом будет потяжелей. Применение нами дюраля в силовых элементах преследовало прежде всего цель облегчения конструкции для поднятия ЛТХ, Применение дюраля в конструции силовых элементов, т.е. крыло смешанной конструкции, прочность крыла ухудшает. Ибо ухудшается склеивание обшивки и силовых элементов из-за разнородности материалов а так же увеличивает износ конструкции из-за разных изгибающих моментов в разнородных материалах. В этих условиях наилучший выход для смешанного крыла - крыло МиГ-3. Но в условиях тотальной войны и крылья Як и Ла сойдут.
Про послевоенные катострофы и роль грибка в этом выше уже говорилось. Добавить можно лишь одно: кроме меньшего запаса по прочности, по сравнению с Ла, у Яков использовался клей на основе казеина, а у Ла смоляные клеи на основе фенольно-формальдегидных смол. Казеиновый клей обладает недостатком - склонность к грибку. Но смоляных клеев нехватало из-за слабости нашей химической эвакуированной промышленности. К тому же в производстве такой клей нетехнологичен и вреден.
Если вы намекаете на цитату из Яковлева и послевоенное падение самолётов, то конструкционные материалы конструкторы не выбирают и они ограничены возможностями промышленности. И всё равно в этих условиях мы обошли немцев в компановке и аэродинамике самолётов.
Во вторых ваша логика о нецелевом использовании люминия - чистой воды ревизионизм. Одна формальная логика без использования фактов. Куда конкретно уходил люминий вы не знаете, но промышленность нашу пинаете.
 
IP записан
 
Ответ #110 - Ноябрь 28, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
Цитата:
правда Як-15 боевую ценность имел малую, но в своей нише был незаменим

Цитата:
И всё равно в этих условиях мы обошли немцев в компановке и аэродинамике самолётов.

Такая форма фюзеляжа, как у Як-15 неприемлема для реактивных самолетов.
Понятно стремление конструктора сделать сопротивление воздуха внутри фюзеляжа (ВНА) как можно меньше и соответственно фюзеляж как можно короче, но выхлопные газы двигателя при таком фюзеляже неминуемо сжигают его заднюю часть, и никакие ухищрения не помогают.
Фюзеляж должен иметь форму как у Та-183, правда стремление уменьшить его длину вынуждает для увеличения путевой устойчивости увеличивать площадь киля и делать его также стреловидным, смещая максимально назад. Можно написать, как у МиГ-15, но концептуально такую форму фюзеляжа опять разработали немцы.
Стреловидное крыло и улучшает аэродинамику самолетов.

Цитата:
Деревянное конечно при этом будет потяжелей. Применение нами дюраля в силовых элементах преследовало прежде всего цель облегчения конструкции для поднятия ЛТХ

Так про то и разговор, я думал это понятно. При мощности двигателя в 1180 л.с. можно было получить приемлемые ЛТХ, только максимально облегчив самолет, что и делал Яковлев. Правда при этом получил неприемлемые характеристики по прочности.

Цитата:
Во вторых ваша логика о нецелевом использовании люминия - чистой воды ревизионизм. Одна формальная логика без использования фактов. Куда конкретно уходил люминий вы не знаете, но промышленность нашу пинаете.

Так Вы же сами знаете. "Поршня, картер".  И Дмитрий тоже знает.
Насчет ревизионизма - это Вы конечно сильно...
 
IP записан
 
Ответ #111 - Сентябрь 10, 1973 :: 4:36am

ilinav   Экс-Участник
Авиация Второй
мировой

Пол: male
***
Цитировать 
Цитата:
Такая форма фюзеляжа, как у Як-15 неприемлема для реактивных самолетов. 
Понятно стремление конструктора сделать сопротивление воздуха внутри фюзеляжа (ВНА) как можно меньше и соответственно фюзеляж как можно короче, но выхлопные газы двигателя при таком фюзеляже неминуемо сжигают его заднюю часть, и никакие ухищрения не помогают.
Фюзеляж должен иметь форму как у Та-183, правда стремление уменьшить его длину вынуждает для увеличения путевой устойчивости увеличивать площадь киля и делать его также стреловидным, смещая максимально назад. Можно написать, как у МиГ-15, но концептуально такую форму фюзеляжа опять разработали немцы.
Стреловидное крыло и улучшает аэродинамику самолетов. 

Реданная схема самолётов Яковлева и Микояна обеспечивала наибольшую скорость разработки и постановки в серию. Что в тогдашних услових было наилучшим.
На немцев же можно кивать по любому поводу. Эти черти собрали в модельках или хотябы нарисовали все возможные компановки, которые только могут быть.
А про улучшение трансзвуковой аэродинамики со стреловидным крылом я и не спорил. Просто устал уже говорить, что всему своё время. Вот почему Микоян в 48г МиГ-29 не сделал? Ведь такое улучшение!

Цитата:
Так про то и разговор, я думал это понятно. При мощности двигателя в 1180 л.с. можно было получить приемлемые ЛТХ, только максимально облегчив самолет, что и делал Яковлев. Правда при этом получил неприемлемые характеристики по прочности.

Неприемлимые как, когда? Я вот замечаю, что у Яков характеристики становились неприемлимыми в ходе продолжительной эксплуатации. Но это конечно несравнимо с Р-39, у этого ероплана было дело хвост при перегрузках деформировался без всякого дерева и еропланчик гробился вместе с пилотом.
 
IP записан
 
Ответ #112 - Сентябрь 10, 1973 :: 5:06am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
Цитата:
Реданная схема самолётов Яковлева и Микояна обеспечивала наибольшую скорость разработки и постановки в серию. Что в тогдашних услових было наилучшим.

Як-15 и МиГ-15 имели принципиально разные схемы.
 
IP записан
 
Ответ #113 - Ноябрь 29, 2006 :: 4:01am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
МиГ-9 имелся в виду.
 
IP записан
 
Ответ #114 - Ноябрь 30, 2006 :: 4:01am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Forum Admin писал(а) Ноябрь 27, 2006 :: 4:01am:
...Именно эти "избытки" и решили бы все вопросы Яковлева с прочностью крыла, с избытком решили, столько дюралюминия для крыла не нужно. Повторюсь, катастрофы Яков после войны не уменьшились из-за разрушения крыла и только после войны это стало очевидным. И вопросы его прочности следовало решать своевременно.  
Извините за литературные формы, очень трудно понять, почему по земле передвигаются алюминиевые танки, в то время, как с неба из-за  его недостатка падают деревянные самолеты. Вернитесь к общим цифрам поставки и производства алюминия. Трудно понять, как первоочередную задачу по увеличению прочности крыла самого массового нашего истребителя при этом невозможно было решить. Причем, учитывая высокую должность Яковлева, и статус его, как советника Сталина.
Вот ведь упрямый Вы человек. Ладно, я человек не гордый. Раз второй раз идет ссылка на "избытки", которые Шахурин в своих мемуарах специально взял в кавычки, приходиться цитировать два абзаца целиком.

...Сошлюсь и на мнение заместителя наркома С.М.Сандлера:
"Нужно сказать, что поступающие материалы черных металлов, включая и авиатросы, оказывались по техническим характеристикам ниже наших отечественных материалов
(спорно, примечание моё)
Как правило, конструкторы и руководители предприятий с большой опаской применяли эти материалы, требуя свои - отечественные., проверенные и испытанные. Поставки по ленд-лизу составляли ничтожную долю наших потребностей и существенного значения не имели, а если учесть качество и всё остальное, то и тем более".
С началом поставок по ленд-лизу связанно несколько историй, об одной из которых хотелось бы рассказать. Зная о том что к нам должны поступить какие-то грузы и ожидая их
(не наблюдаю даже намека на "экономию", ждут как манны небесной)
мы однако, не всегда были уведомленны, когда точно и куда эти грузы прибудут. И вот однажды сообщают, что вблизи одного из сибирских заводов разгруженно 12 тыс. тонн дюралюминия.
(два судна, не самого крупного водоизмещения)
Оказалось, груз прибыл на место, а оттуда без нашего ведома отгружен на ближайший завод. Было бы полбеды, если бы на других заводах оказалось аллюминия в достатке. А тут почти везде его запасы на исходе. Создалась пародоксальнаяситуация: считалось, что авиационные заводы имеют в избытке дюралевый лист, а заводы вот-вот могли остановиться. Нужно было эти "избытки"
(В кавычках слово, обратите внимание)
срочно
(о, как, СРОЧНО. Ай да "избытки")
переправить всем нуждающимся
(НУЖДАЮЩИМСЯ. Хорошее слово. При "избытках")
Но, шутка, сказать, срочно переправить 12 тыс. тонн дюраля в разные концы страны!
(Восклицательный знак не у меня, у Алексея Ивановича. Весной 1942 года, ВСЕЙ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, было выделенно 12 тыс. тонн дюралюминия. Притом фирменного, потомучто свой, эвакуированные заводы давать ещё не начали)
Для этого надо остановить завод в Сибири, всех рабочих использовать на погрузку, да ещё достать тысячу вагонов, так как один вагон вмещал только 12 тонн дюралюминевого листа
(А вот эта цифирка прекрасно иллюстрирует как он (дюраль) оказался сваленным в одном месте. На наркомат путей сообщения орали как на остальных: "Вагоны ДАВАЙ. Под погрузку. Вот железнодорожники и "отгрузили" все в одном месте, разбирайтесь мол сами.)
Рабочие грузили алюминий во внеурочное время, даже не пришлось останавливать завод. Помогли местные партийные и советские организации.
(Загадочная фраза. Ближайшие "зоны" под погрузку кинули?)
В течении недели весь алюминий прибыл по назначению.
(Ещё одно замечательное слово, НАЗНАЧЕНИЕ.)


Выпуск самолетов (кроме ЯК и ЛаГГ, а позднее Ла), никто не отменял. Высчитывать модернизации текущих моделей - штука занятная, только цифирь надо не отнимать (это и без желаний конструкторов нашли где использовать), а прибавлять. И Ваши 10% - это плюс к тому что мы выплавили и получили от американцев.

 
IP записан
 
Ответ #115 - Ноябрь 30, 2006 :: 4:35am

ilinav   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 192
***
Цитировать 
Цитата:
Нужно сказать, что поступающие материалы черных металлов, включая и авиатросы, оказывались по техническим характеристикам ниже наших отечественных материалов

Где то в меуарах Шахурина было, что во время перевозки по морю металл из-за высокой влажности окислялся, качество снижалось.
 
IP записан
 
Ответ #116 - Декабрь 1, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
Поместил материал о немецких разработках фронтового бомбардировщика "150" обычной стреловидности. www.airpages.ru/lw/150.shtml
И хоть в 1949-ом начался выпуск рабочих чертежей, самолет вышел поздно, разработка  гидромеханического управления отсрочила выход самолета. Но и эта страница истории представляет определенный интерес, т.к. она напрямую вытекает из Второй мировой.
 
IP записан
 
Ответ #117 - Декабрь 5, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
Поместил статью Соколова Б.В. о роли ленд-лиза в поствках алюминия. www.airpages.ru/uk/al.shtml
Хотелось бы отметить, что в этих исследованиях не указывается количество поставленного дюралюминия и количество алюминия, впоследствии пошедшего на изготовление дюраля. Единственно, что мы имеем, это факт одновременной поставки 12 тысяч тонн дюралюминия, о чем уже говорилось выше.
Хотелось бы пожелать нашему читателю не обращать внимания на обороты типа "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм ", а читать в статье факты ...
 
IP записан
 
Ответ #118 - Декабрь 5, 2006 :: 4:35am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Forum Admin писал(а) Декабрь 5, 2006 :: 4:01am:
Поместил статью Соколова Б.В. о роли ленд-лиза в поствках алюминия...
...Хотелось бы пожелать нашему читателю не обращать внимания на обороты типа "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм ", а читать в статье факты ...
Ну, эти обороты ведь самим Соколовым даются в ироническом ключе. Так что всё нормально. Но вот в конце Б.В. Соколов поместил свой вывод, который сводит на нет все мечты конструкторов о "нормальных самолетах".

...Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. т боевых самолетов.{40} Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов.{41} Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия.{42} Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей.

Цифра в 112 тыс. выпущенных самолетов действительно интересна, у меня при грубом подсчете, с округлением в большую сторону не получилось и сотни. Но ценность не в этом. Если принять рассчеты Соколова за отправную точку, то кол-во выпущенных "правильных" самолетов у нас не должно превышать (по самому мультиудачному максимуму) порядка 30 тыс. шт. Всех видов причем.  Спор, "про умного Поликарпова, который построил самолет с цельным крылом, и глупого Яковлева, который даже не подозревал, что такие самолеты можно делать", думаю, у меня ещё не раз состоиться на форумах. А если добавить, что "в дураки", попадает ещё и Семён Алексеевич, удовольствие возрастает в два раза.
Если не возражаете, копирну статью в архив.

 
IP записан
 
Ответ #119 - Декабрь 6, 2006 :: 4:01am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 270
*****
Цитировать 
Призыв не обращать внимания на политические вывихи к сожалению ушел в пустоту. Хорошо, что на этот раз "все нормально".

Собственно о цифрах и противоречиях, получающихся при проведении с ними арифметических действий. Действительно вы правильно подметили, что по приведенным расчетам надо строить только деревянные самолеты и не помышлять о металлическом крыле.  (Лавочкин попадает в "дураки" и т.д.). Я ждал чего-то подобного.

Вывод Соколова про приписки вероятно не есть истина. Соколов в своих расчетах принимает не существенным расход крылатого металла на нужды других отраслей промышленности. Также не существенным принимается экономия алюминия от замены его на фанеру на советских самолетах. В предыдущем посте я и пишу, что нет данных по производству собственно дюраля. Однако в конце статьи в "источниках" Соколов сам дает этому объяснения А.С. Яковлева "{43}См.: Яковлев А. С. Советские самолеты: Краткий очерк. Изд. 4-е. М.: Наука, 1982. С. 85, 110-111. За первые 2,5 года войны за счет замены алюминия на авиафанеру было сэкономлено более 30 000 т алюминиевого проката (Вознесенский H. А. Указ. соч. С. 71), что, конечно, не могло кардинально не изменить картину и более чем в 3,5 раза снизить затраты алюминия на один советский самолет в сравнении с немецким."'
Если принять в расчет объяснения Яковлева, то получается, что экономия алюминия за счет применения фанеры составила бы за всю войну более  ( 4х30/2,5=48 ) 48 тыс тонн, что составляет от общей цифры 591 тыс тонн более (48/591х100=8 ) 8%. Цифра эта примерна, не отражает динамику роста выпуска самолетов за последние полтора года (на увеличение) и роста количества алюминия, пошедшего на планер (на уменьшение этой цифры).
Однако Яковлев говорит о первых 2,5 годах войны не случайно, считая их наиболее трудными в решении вопроса по нехватке алюминия. И цифра в восемь процентов экономии заставляет задуматься о целесообразности экономии в 1943 году на производстве металлического крыла. Следует также иметь в виду, Яковлев говорит о получении экономии при производстве всего планера. Также очевидным является и то, что поставки алюминия по ленд-лизу приходились на последние годы войны.

Цифры о военных поставках, приведенные в статье Соколова приходят в противоречие с Вашими предыдущими постами, что  "Поставки по ленд-лизу составляли ничтожную долю наших потребностей и существенного значения не имели", или еще более сильно составляли - "тьфу".
И хотя объемы производства нашего алюминия вырисовываются только по прикидкам, объемы поставок нам алюминия по различным источникам совпадают и, по всем пока найденным, превышают количество произведенного алюминия у нас.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать