Aviation of WWII
Russian English Home
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать
Сравнение самолетов (Прочитано 45229 раз)
Август 1, 2004 :: 11:40am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Многие технические вопросы, рассматриваемые в разделе "Самолеты и вооружение", и выходящие за рамки темы, теперь я полагаю будут в этом разделе
 
IP записан
 
Ответ #1 - Август 2, 2004 :: 11:40am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Вентилятор на АШ-82 все-таки ставили. К сожалению, в статье не указано на каких моделях. Девятая и одиннадцатая серии упоминаются мной не случайно. Хоть они и выходят за рассматриваемый период, но даже поверхностный взгляд позволяет порой определить характерные болячки присущие всем самолетам. Я к сожалению располагаю по данным самолетам лишь статьей Алексеенко в журнале Авиация и Космонавтика. Но поскольку он испытывал данные самолеты данных о дефектах там практически нет, хотя про ту же жарищу в кабинах Ла-5 и Ла-7 упомянуто. Получается что – не было никаких проблем? Если не было, вдвойне интересно, чего недоучли на воевавших машинах. На девятке вон четыре ствола, такую бы мощь хотя бы семерке. На пятерке в опытном варианте было четыре стрелковые точки, но сохранить их не удалось, слишком плохой обдув головок цилиндров. Значит, все-таки было возможно? Пускай не четыре пушки, пускай 2х20, 2х12,7 да хотя бы даже 2х20, 2х7,62.
 
IP записан
 
Ответ #2 - Август 2, 2004 :: 12:13pm

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
На мой взгляд, как на FW-190, так и на Ла-7 вентилятор, имея постоянное передаточное число редуктора по отношению к валу воздушного винта, на высоких скоростях полета (при больших углах поворота лопастей ВВ) не охлаждал, а наоборот задерживал воздушный поток, уменьшая охлаждение двигателя.
Поэтому вентилятор можно рассматривать только как регулятор (стабилизатор) температуры двигателя. При непродуманной, или не тщательно изготовленной системе отвода горячего воздуха, вентилятор, как мы видим,  проблему не решает.
Причины высокой температуры в кабине и способы борьбы с ней указаны были выше - это недоработанность  системы охлаждения двигателя и вентиляции кабины, (тщательно пригнанные дефлекторы на гильзе и головке, отклоняющих горячий воздух в щели в капоте, хорошая внутренняя герметизация на FW-190  эту проблему решали), низкая культура и технология производства, отсуствие квалифицированных кадров и как следствие большие просветы между трубками в пожарной перегородке, приводящие к попаданию горячего воздуха и выхлопных газов в кабину.
На Ла-7 установка радиатора позади летчика и дополнительные трубки в кабине только усугубляли ситуацию, хотя по оценке Вадима Шаврова ("История конструкций самолетов в СССР") "на Ла-7 была улучшена внутренняя герметизация путем ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ликвидации всяких щелей между трубками и отверстиями в противопожарной перегородке".
По имеющимся у меня данным по самолету Ла-7 и 11 нельзя каким-то образом судить о интересующем нас вопросе, недостаточность материалов по этим самолетам  и не позволила мне написать о них страницу.
 
IP записан
 
Ответ #3 - Август 3, 2004 :: 11:40am

Lega   Вне Форума
YaBB Newbies

Сообщений: 8
*
Цитировать 
Если можите помогите-нужны чертежи  BMW-801. Заранее спасибо.
 

"...люди, вы не пререстаете меня удивлять..."
IP записан
 
Ответ #4 - Август 9, 2004 :: 11:53am

Forum Admin   Вне Форума
YaBB Administrator
Admin

Сообщений: 266
*****
Цитировать 
Нет, к сожалению чертежей BMW 801 у меня нет...
 
IP записан
 
Ответ #5 - Август 10, 2004 :: 10:46am
ilinav   Гость

Цитировать 
Цитата:
Вентилятор на АШ-82 все-таки ставили. К сожалению, в статье не указано на каких моделях. Девятая и одиннадцатая серии упоминаются мной не случайно.

А насколько это было массово? С нашим слабым зуборезным производством мне это кажется подозрительным.

Цитата:
На девятке вон четыре ствола, такую бы мощь хотя бы семерке. На пятерке в опытном варианте было четыре стрелковые точки, но сохранить их не удалось, слишком плохой обдув головок цилиндров. Значит, все-таки было возможно? Пускай не четыре пушки, пускай 2х20, 2х12,7 да хотя бы даже 2х20, 2х7,62.

На Ла-7 поставили 2 ствола, ане три, потому что это были ШВАК, а не Б-20. За весовое совершенство ИМХО боролись.

Цитата:
На мой взгляд, как на FW-190, так и на Ла-7 вентилятор, имея постоянное передаточное число редуктора по отношению к валу воздушного винта, на высоких скоростях полета (при больших углах поворота лопастей ВВ) не охлаждал, а наоборот задерживал воздушный поток, уменьшая охлаждение двигателя.

А зачем его тогда ставили?

Цитата:
Причины высокой температуры в кабине и способы борьбы с ней указаны были выше - это недоработанность  системы охлаждения двигателя и вентиляции кабины, (тщательно пригнанные дефлекторы на гильзе и головке, отклоняющих горячий воздух в щели в капоте, хорошая внутренняя герметизация на FW-190  эту проблему решали), низкая культура и технология производства, отсуствие квалифицированных кадров и как следствие большие просветы между трубками в пожарной перегородке, приводящие к попаданию горячего воздуха и выхлопных газов в кабину.

А почему дефлекторы, а не вентилятор? С тепловым режимом ИМХО можно бороться или увеличивая мидель или принудительным охлаждением.

Цитата:
На Ла-7 установка радиатора позади летчика и дополнительные трубки в кабине только усугубляли ситуацию, хотя по оценке Вадима Шаврова ("История конструкций самолетов в СССР") "на Ла-7 была улучшена внутренняя герметизация путем ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ликвидации всяких щелей между трубками и отверстиями в противопожарной перегородке".

Надо различать опытный и серийный Ла-7. Вот на опытном да, с герметизацией справились. А вот серийного коснулись баги квалификации наших рабочих. Поэтому и не было герметизации, потому и жарко и скорость меньше.
А с тепловым режимом разобрались только на АШ-82Т, поставив новые головки цилиндров. Кто нибудь подробности знает?
 
IP записан
 
Ответ #6 - Август 10, 2004 :: 11:20am
ilinav   Гость

Цитировать 
Цитата:
Меня куда больше добило "летание" с открытыми кабинами. У немцев на опытных "фоках" температура тоже до 55*С добегала, так они быстро на вал вентилятор поставили. Наша конструкторская мысль до этого не "дошла" или это на АШ-82 было технически невозможно?

В какой то степени да. Фока тоже имел не родной мотор. Но его спасал вентилятор и качество изготовления. Мы же на Ла-5 даже юбку не могли поставить.

Цитата:
Куда большей проблемой можно считать то, что на АШ-82 отсуствовал автомат управления работой винто-моторной группы. То, что на FW-190 управлялось перемещением одного рычага, на Ла-7 требовало манипуляций восьми органов управления. 

Интересно, а почему не поставили? На Яки же ставили.

Цитата:
А вот к маслорадиатору претензий в отличие от предыдущих машин – нет. На Як-3, как и на Як-9У, маслорадиатор – утопленный. У “фоккера” он тоже не снаружи.

У ВК-105ПФ2 и ВК-107 мягко говоря разные тепловые режимы. Здесь дело не в в форме радиаторов, а в его достаточности-недостаточности вообще.
А вот маслорадиатор на фоккере мне не нравиться. Мы с таким ещё на И-180 мучились. Но немцев в какой то степени вентилятор спасал.

Цитата:
Зимой 1943 года в НИИ ВВС попадает Фокке-Вульф 190А3 в летном состоянии. Привычка инженеров всех стран исследовать “по винтику” трофеи - известна.

Вот нашим тогда вентилятор и понравился. Как вообще и всё устройство ВМГ.

Цитата:
У нашего Ла-5 те же болезни что и у предсерийных “фоккеров” – жара в кабине. Чисто логически можно предположить и одинаковые меры борьбы с ними. Ну, просто ради интереса поставить на вал перед головками цилиндров 10-12 лопастный вентилятор и посмотреть, что из этого получиться. Я нигде не натыкался на упоминание о том, как на Лавочкиных боролись с жаром мотора. Получается, что не боролись вообще, считая это платой за ЛТХ истребителя. 

В том то и дело, что условия у нас с немцами не одинаковые. Отсюда и не одинаковые меры борьбы. Слаба у нас зуборезная промышленность, отсюда и привет вентилятору. Но больше всего эта слабость по танкистам ударила, по КП.
Особо плохо с тепловым режимом было на М-82А. На М-82Ф довели до ума дефлекторы. С этого момента я уже не встречал жалобы на перегрев двигателя. Только жалобы на перегрев кабины. А это проблема не самого двигателя, а планера.
 
IP записан
 
Ответ #7 - Август 10, 2004 :: 11:53am

Lega   Вне Форума
YaBB Newbies

Сообщений: 8
*
Цитировать 
Цитата:
Нет, к сожалению чертежей BMW 801 у меня нет...

Жаль, может ко знает где найти можно, я пол-Neta облазил-не нашел пока...
 

"...люди, вы не пререстаете меня удивлять..."
IP записан
 
Ответ #8 - Август 12, 2004 :: 11:20am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Цитата:
...У ВК-105ПФ2 и ВК-107, мягко говоря, разные тепловые режимы. Здесь дело не в форме радиаторов, а в его достаточности-недостаточности вообще...


Вопрос не совсем об этом был. Вопрос насколько на последних поршневых ЯКах применялись чужие решения. IMXO А.С. Яковлев не брезговал взять чужую идею и довести её по мере возможности до практического использования. А что до теплового режима повторю свой старый вопрос, на ЯК-3 и ЯК-9У один тип маслорадиатора или разные?

Цитата:
... А вот маслорадиатор на фоккере мне не нравиться. Мы с таким ещё на И-180 мучились. Но немцев, в какой то степени вентилятор спасал...


Сходство И-180 и FW-190 вообще подозрительно и наводит на паранаидальные мысли о копирование.

Цитата:
...Вот нашим тогда вентилятор и понравился. Как вообще и всё устройство ВМГ...


Долго же она (ВМГ) им нравилась, если реализовали лишь в 1945.
 
IP записан
 
Ответ #9 - Август 12, 2004 :: 11:53am
ilinav2   Гость

Цитировать 
Цитата:
Вопрос не совсем об этом был. Вопрос насколько на последних поршневых ЯКах применялись чужие решения. IMXO А.С. Яковлев не брезговал взять чужую идею и довести её по мере возможности до практического использования.

Идеи пёрли друг у друга все конструкторы мира. Это нормальное явление.

Цитата:
А что до теплового режима повторю свой старый вопрос, на ЯК-3 и ЯК-9У один тип маслорадиатора или разные?

В Степанце смотрели?

Цитата:
Сходство И-180 и FW-190 вообще подозрительно и наводит на паранаидальные мысли о копирование.

Паралельное развитие идёй. Не более. Фоккер вообще делался как ответ на И-16. У Курта Танка тоже паранаидальные идеи?

Цитата:
Долго же она (ВМГ) им нравилась, если реализовали лишь в 1945. 

Так вообще не реализовали. ВМГ ФВ-190 - это единый блок в сборе: мотор, охлаждение и управление. Что повышает технологичность в серии.
А про вентилятор на Ла-7 я только здесь впервые услышал. И то крохи инфы.
К тому же до 44г мы реализовать что-то серьёзное не могли физически.
 
IP записан
 
Ответ #10 - Август 13, 2004 :: 11:20am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Нет, Степанца пока не прочел. В "бумаге" нет, а сети пока не лазил, времени нет.

Теперь про "фоккеры". Продукция конца 20-х, начала  30-х к Курту Танку никакого отношения не имеет, как известно. Это ещё Энтони Фоккер "ваял". В конструкторскую гонку Танк включился после прихода к власти Гитлера. К сожалению, не располагаю  данными по всем его работам того времени, но некоторые известны. Fw 57 например. Упоминается лишь потому, что создавался как дальний эскортный истребитель, заказ на который выдало министерство авиации. Оно тоже не просто так разродилось, у них заказ от генштаба. Французы и поляки разрабатывают аналогичные машины, а в СССР подобная машина уже существует – АНТ-21. Двухмоторный, двухкилевой самолет. У немцев создаются такие же машины, один только Танк оригинальничает, делает машину с одним килем. Судьба этого самолета – не дошел до серии. Туполеву это озарение трех генштабов вылилось в арест, в трех странах появились схожие машины. Написано это все лишь потому, что интересовались нашей техникой, тогда судя по всему плотно. А немцы с нами ещё и дружили. Строили в Липецке свои экспериментальные самолеты, стажировали своих пилотов.
Далее ещё один самолет Танка – Fw 159. Пытался конкурировать с Bf-109 и He-100. Не вышло. Вообще этот самолет больше похож на самолет связи/ разведчик чем на истребитель. Fw-189 вышел удачным, но для истребительного опыта этого мало, Курт Танк не Мессершмитт, не Митчелл и не Яковлев, к спортивной авиации отношения не имеет.
И вот после столь долгого вступления И-180. Эскизный проект, если не ошибаюсь в конце 1937 года, макетный в начале 1938. Летом начали делать. У немцев заявка на альтернативный Bf-109 истребитель поступила лишь в 1938 году, после испытаний трофейного И-16. Правда нигде не читал, что принципиально ставилась задача создать самолет с двигателем воздушного охлаждения. Кольцевой маслорадиатор конечно не факт, хотя на "ишаках" стоял обычный до 29-й серии включительно. Но, признаюсь, больше всего меня смутило размещение и состав вооружения. Мне неизвестны другие самолеты с корневым размещением двух стрелковых точек. Конечно, слепым копированием и не пахнет, но ловил себя на мысли, что обращали фрицы свой взор к "стовосмидесятому".

Поэтому паранаидальные мысли не у Танка а у меня.
 
IP записан
 
Ответ #11 - Август 13, 2004 :: 11:53am
ilinav2   Гость

Цитировать 
Цитата:
Нет, Степанца пока не прочел. В "бумаге" нет, а сети пока не лазил, времени нет. 

Хорошо, я дома посмотрю.

Цитата:
И вот после столь долгого вступления И-180. Эскизный проект, если не ошибаюсь в конце 1937 года, макетный в начале 1938. Летом начали делать. У немцев заявка на альтернативный Bf-109 истребитель поступила лишь в 1938 году, после испытаний трофейного И-16. Правда нигде не читал, что принципиально ставилась задача создать самолет с двигателем воздушного охлаждения. Кольцевой маслорадиатор конечно не факт, хотя на "ишаках" стоял обычный до 29-й серии включительно. Но, признаюсь, больше всего меня смутило размещение и состав вооружения. Мне неизвестны другие самолеты с корневым размещением двух стрелковых точек. Конечно, слепым копированием и не пахнет, но ловил себя на мысли, что обращали фрицы свой взор к "стовосмидесятому". 

Как они обращали? И-180 же секретным был.

Цитата:
Поэтому паранаидальные мысли не у Танка а у меня.

Улыбка Смех Смех
 
IP записан
 
Ответ #12 - Август 13, 2004 :: 12:26pm

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
"Как они обращали? И-180 же секретным был."

Нет ничего секретного, что невозможно рассекретить. Туполеву вменили в вину продажу чертежей экспериментального самолета германцам. Конечно, никакой продажи не было, был обыкновенный шпионаж. А Н.Н.Поликарпов призер международных авиасалонов, некоронованный "король истребителей". Чисто логически ему повышенное внимание. Если Николай Николаевич в тайне от своих сотрудников И-185 чертил, боялся, как бы не украли подобно И-200, почему не предположить что один из чертежей И-180-1 не попал к genose deutshe ingeniren. Кстати вооружение И-180-1 как раз и предполагало 4х7,62 ШКАС, это потом стали усиливать. Ещё один нюанс – кок большого диаметра. Нет, на И-180 он не предполагался, но вот на И-195 его ставили. И на И-185 в эскизе. У Танка те же эксперименты и тот же результат. Со сжатыми губами
 
IP записан
 
Ответ #13 - Август 14, 2004 :: 11:53am
ilinav2   Гость

Цитировать 
Цитата:
**Хорошо, я дома посмотрю.


Да, поставили маслорадиаторы с большей охлаждающей поверхностью ОП-554 и ОП-555.

Цитата:
** Туполеву вменили в вину продажу чертежей экспериментального самолета германцам. Конечно, никакой продажи не было, был обыкновенный шпионаж. А Н.Н.Поликарпов призер международных авиасалонов, некоронованный "король истребителей". Чисто логически ему повышенное внимание.


Слухи и легенды.

Цитата:
**Если Николай Николаевич в тайне от своих сотрудников И-185 чертил,


Так не бывает.))) Одному человеку такое не под силу. Тут бригада нужна.

Цитата:
** Ещё один нюанс – кок большого диаметра. Нет, на И-180 он не предполагался, но вот на И-195 его ставили. И на И-185 в эскизе. У Танка те же эксперименты и тот же результат.


ИМХО совпадение.

Да и вообще. Не очень удачный И-180 самолёт. Конструкция его архаичная, устаревшая, доставшаяся от И-16. Мотор плох для истребителя - тяжёл, медленно обороты набирает, склонен к переохлаждению, да и довели М-88 только к 41г. Тут И-28 Яценко прогрессивней будет. А вообще жаль, что мы истребитель под М-103 не стали проектировать. Испано-сюиза получше Гном-Рона будет. И-17 не всчёт!
 
IP записан
 
Ответ #14 - Август 16, 2004 :: 11:20am

Dimedrol   Вне Форума
Full Member
Авиация Второй
мировой

Пол: male
Сообщений: 241
***
Цитировать 
Цитата:
*Слухи и легенды.


Не спорю. Просто отмечаю что обвинение, выдвинутое Туполеву в 1938 г. базировалось именно на утечке чертежей тяжелого истребителя.

Цитата:
**Так не бывает.))) Одному человеку такое не под силу. Тут бригада нужна.


Это я не сам придумал. Цитирую Ю.Гугля. “Таким образом, уже летом 1939 г. делались первые прикидки нового истребителя – этап предэскизного проектирования, - и Николай Николаевич никого, кроме своего заместителя М.Н.Тетевкина, в замысел не посвящал. Как скоро выяснилось, осторожность не была излишней...” Далее о том как Микояну с Гуревичем был отдан проект “К” (И-200) на основе которого и был сделан МиГ-1.

Цитата:
***ИМХО совпадение.


Да я и не говорю, что сенсацию раскопал. Разговор именно о совпадениях. Как знать, одно совпадение – случайность, два – закономерность.

Цитата:
****Да и вообще. Не очень удачный И-180 самолёт. Конструкция его архаичная, устаревшая, доставшаяся от И-16. Мотор плох для истребителя - тяжёл, медленно обороты набирает, склонен к переохлаждению, да и довели М-88 только к 41г.


Да как сказать. Худо-бедно 575 км/ч выжимал (И-180-3). При устранении последних недочетов и установке фонаря кабины скорость должна была ещё подрасти. Хорошие возможности как ударного самолета могли бы пригодиться в 1941 г. А то, что конструкция от И-16 так это не только минусы, но и плюсы. Легче делать, легче переучивать летный состав. Если совсем удариться в фантазии, то можно предположить, что на И-180 можно было навесить М-82А по примеру Су-2, но это конечно очень смелые предположения.

Цитата:
*****И-17 не в счёт!


Это ещё почему? Он с М-100 470км/ч "давал", вооружение ни чета И-16. Дальнейшая установка М-103, М-105 только повысила бы ЛТХ.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Ответить Добавить Опрос Послать Тему Печать