Air Pages
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Главная >> Интересные факты >> Прав ли В. Дымич?
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1208107046

Сообщение написано Ljr_V в Апрель 12, 2008 :: 10:35am

Заголовок: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 12, 2008 :: 10:35am
Статья Валерия Дымича "Веселая прогулка на Востоке Европы»" в "Авиации и космонавтике" №1 за 1999 г. вызывает много вопросов.
Автор приводит список потерь наиболее титулованных пилотов JG 54, однако по данным других авторов (Спик, Залесский) часть имён "несуществует", часть погибла на Западном фронте.
В связи с этим вопрос - правда ли то, о чём писал В. Дымич?
И второе - на какие источники он опирался?

Помогите разрешить это противоречие.

С уважением.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Forum Admin в Апрель 13, 2008 :: 10:35am
К сожалению Дымич в своей статье не приводит источники.
Попробую навскидку определить несколько различий в написании имен на первой странице.

1. Арнольд Лигнитц Arnold Lignitz - Командир группы (Gruppenkommandeure) III./JG54 04.11.40 - 30.09.41
(у Дымича он назван Лигниц)
2. Эрих фон Зелле -  Erich von Selle - Командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54 02.07.41 - 20.12.41
(у Дымича он назван Юлиус фон Селла, сбит 15.12)
3. Франц Эккерле Franz Eckerle -  командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54  20.12.41 - 14.02.42
(здесь полное совпадение имен и даты гибели)
4. Ostermann Макс Гельмут (у Дымича Макс-Хельмут Остерманн), с мая 1940 г. в 54-ой Эскадре, погиб в р-не оз. Ильмень Новгородской области.
- здесь без вопросов, не считая различия в написании имени (как и в случае с Hugo Junkers-ом имеют право быть оба варианта) .
Этот список можно было бы продолжить...
Да и не приводит автор список наиболее титулованных имен. В своем исследовании он увязывает имена советских и немецких летчиков, сошедшихся в одном бою.
Отсуствие имени немецкого летчика в "уникальной энциклопедии" Залесского вероятно еще не означает, что его не было...

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 18, 2008 :: 10:35am
Спасибо!

однако, если это возможно, хотелось бы уточнить следующие имена и события:

1) В своей статье В. Дымич приводит , в частности, бой над аэродромом Выстав, под Ленинградом, где 12.03.1942 г. В. Ф. Голубев, тогда лейтенант, на И-16 сбил двух "охотников" на Ме-109 из "штабного штаффеля JG 54".
А именно унтер - офицера Хайнца Бартлинга с 67 победами (!) и лейтенанта Херманна Лейште (29 побед).
2) Тот же В. Ф. Голубев, комэск 4-ГИАП, опять на И-16, охраняя "дорогу жизни", в бою 6.05.1942 г. сбил "один бомбардировщик и истребитель... На аэродром Гатчина не вернулся командир шварма III/JG 54 обер - лейтенант Хакон фон бюлов (61 победа), что явилось для эскадры сильным потрясением, учитывая высокое происхождение лётчика..."

В связи с отсутствием таковых в "списках" Залесского и Спика, и возникшей дискуссией на одном из исторических сайтов, просьба, если это возможно, уточнить - реальные ли это лица и совпадают ли факты их гибели с действительностью.

И ещё, действительно ли 15.12.1943 г. под Оршей был сбит и погиб командир JG 54 Хубертус фон Бонин?

Ещё раз с уважением.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Forum Admin в Апрель 18, 2008 :: 11:08am
Пока, отвечая на последний вопрос, можно сказать, что Hubertus von Bonin (77 побед) действительно погиб 15.12.1943 года в бою с советскими аэркобрами под Оршей (по другим данным под Витебском).
Учитывая, что между этими городами меньше 100 км (Витебск 55град 11 мин N , 30град 11мин Е;
Орша 54град 31 мин N, 30 град 24 мин Е) вероятно следует считать это верным...

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 18, 2008 :: 11:41am
Отлично!

Огромное спасибо Вам, Вячеслав!

И здесь В. Дымич, похоже, прав:
"...15 декабря в районе Орши в бою с "аэрокобрами" был сбит и погиб майор Хубертус фон Бонин (77 побед)... опытного немецкого аса, одержавшего 6 побед ещё в небе Испании, сбил лётчик 67-го ГИАП капитан Новичков..."

Всё же, очень прошу, если располагаете такой возможностью, подскажите насчёт упомянутых в прошлом посте:

- Хайнц Бартлинг, 67 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г.
- Херман Лейште, 29 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г.
- Хакон фон Бюлов, 61 победа, III/JG-54, 6.05.1942 г.

И так же, если возможно, укажите источник Вашей информации.

Заранее спасибо.
С уважением!

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Forum Admin в Апрель 18, 2008 :: 12:15pm

Цитировать:
А именно унтер - офицера Хайнца Бартлинга с 67 победами (!) и лейтенанта Херманна Лейште (29 побед).  

Речь вероятно идет о Гюнтере Бартлинге (Gunther Bartling, 67 побед), погибшем вместе с Херманом Ляйште (Hermann Leiste 29 побед) 12 марта 1942 года.
Информация с сайта Василия Харина:
"В течение февраля 1942 г. allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat   Гюнтер Бартлинг (Gunter Bartling) летал на Bf-109F, одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной охоты над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. (до войны с СССР имел 56 побед). С 1939 г. служил в составе JG54.

Погиб 12 марта 1942 г., когда вместе со своим ведомым лейтенантом allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/leiste_h/main.dat   Херманом Ляйште (Hermann Leiste) пытался сбить пару И-16 из 4-го ГИАП (Василий Голубев и Владимир Дмитриев), возвращавшихся в составе шестерки после штурмовки на свой аэродром под Кобоной (Ленинградская обл.). Голубев и Дмитриев в ходе штурмовки умышленно оставили боезапас неизрасходованным, так как предвидели атаку "Мессершмиттов" на безоружные самолеты. Бартлинг и Ляйште приняли невыгодный для себя бой на встречных курсах, в результете которого Голубев сначала сбил Bf-109F Бартлинга, а затем, после разворота, и самолет Ляйште.
"
по книге Голубева В.Ф. "Во имя Ленинграда". - М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000. - С. 174-178

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 18, 2008 :: 12:48pm
О!!!

Значит были!!!!
Расхождение в имени, конечно весомо, но... фамилия, количество побед и ведомый с полным "антуражем", да и дата гибели!!!
А эти пилоты действительно относились к JG-54?

И откуда сведения? Могу ли я сослаться в обсуждении на Ваши источники, Вячеслав?
Очень надеюсь на ответ!

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 18, 2008 :: 1:21pm
А вот и источники!
Ещё раз благодарю!

Но там фон Бюлова нет.
Может и сейчас не откажете, Вячеслав?
Если я Вас, конечно, не достал :-)...

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Forum Admin в Апрель 18, 2008 :: 1:55pm
У меня нет в шрифте "умляут-мягкого U"- наверху с двумя точками, поэтому Gunter написан неправильно.
То же касается  Хокан фон Бюлов (Hokan von Bulow) из 9/JG54

allaces.ru/p/peopleclg.php?id=00000000699

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 18, 2008 :: 2:28pm
Огромное спасибо!

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 22, 2008 :: 10:35am
Опять просьба!

Неувязка возникла в дискуссии с теми же клятыми немцами - Бартлингом и фон Бюловым.

Согласно приведённым данным оппонентов, у Бартлинга "всего 11 побед" числится, а у Хокана фон Бюлова - "6".
Не сходится...
Их источники:   axishistory.com/index.php?id=7886    Axis Histoty Factbook
В приведённой Вами ссылке ( allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat  ) это противоречие озвучено, есть указание, что уточнение информации есть в форуме этого сайта, но... ОН НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ у меня!
Не возможно ли уточнить эти факты?

С уважением!

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Апрель 27, 2008 :: 10:35am
К сожалению, похоже уточнить действительно трудно...

Тогда другие вопросы:

- Возможно ли выйти на самого Валерия Дымича?
- Есть ли официальный И-нет - доступ к германским архивным документам периода ВМВ?
Иначе, кажется, уточнить расхождения даже между западными источниками в датах и обстоятельствах практически не возможно.

С уважением!

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Февраль 10, 2009 :: 5:46pm
Уважаемый Администратор!

Вновь пришлось "реанимировать" эту тему в связи с похожими обстоятельствами.
При попытке самому проверить по доступным иностранным источникам данные Дымича, обнаружил, что не всегда в них указана достаточно полная информация о немецких пилотах (их судьба и т.д.)

В частности:

Вы приводите выше следующее:

Цитировать:
..1. Арнольд Лигнитц Arnold Lignitz - Командир группы (Gruppenkommandeure) III./JG54 04.11.40 - 30.09.41
(у Дымича он назван Лигниц)
2. Эрих фон Зелле -  Erich von Selle - Командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54 02.07.41 - 20.12.41
(у Дымича он назван Юлиус фон Селла, сбит 15.12)
3. Франц Эккерле Franz Eckerle -  командир группы (Gruppenkommandeure) I./JG54  20.12.41 - 14.02.42
(здесь полное совпадение имен и даты гибели)
4. Ostermann Макс Гельмут (у Дымича Макс-Хельмут Остерманн), с мая 1940 г. в 54-ой Эскадре, погиб в р-не оз. Ильмень Новгородской области...


Однако, в Алан Магнус
users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm ,  например, отсутствует упоминание о Лигнице, как о погибшем, напротив, указан перевод в JG3.
В "Лексиконе Вермахта"
lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagdgeschwader/Inhalt.htm   Указано лишь, что на его место командира III группы 1 октября 1941 г. был назначен Франц Эккерле. Это не противоречит приведённой Вами дате гибели, но сам факт гибели Лигница тем не менее не указан.

В связи с этим вопрос:

- Пожалуйста, если возможно, укажите источник информации, по которому Вы дали вышеприведённые данные.

С уважением.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Forum Admin в Февраль 10, 2009 :: 6:03pm
Вероятно эту дату следует рассматривать, как дату когда его самолет был сбит над территорией, занятой советскими войсками.

Цитировать:
30.09.1941 г. над Ленинградом был сбит командир III./JG54 хауптман Арнольд Лигнитц (Arnold Lignitz). Ведомый Лигнитца оберефрейтор Майзиг (Meisig) в воздушном бою не пострадал и успешно вернулся в часть."

Эта инфа с allaces.ru, однако эта страница сейчас недоступна

airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/lignitz.html


Цитировать:
30 сентября 1941 года во время боя с И-153 на его Bf 109 F-2 ( W.Nr. 9668 ) внезапно разрушилось крыло и летчик воспользовался парашютом. Попал в плен и по некоторым данным умер в результате болезни.
Посмертно был повышен в звании до майора.

По другим источникам его Bf 109 был поврежден "эрэсом", выпущенным истребителем И-153.

Та же информация в wilkipedia.org, где указано, что он умер уже после того, как был сбит (повреждено крыло).

Данная информация мною не проверялась,  отсуствие точных данных о смерти может предполагать варианты. Однако ни в каких источниках о боях и сбитых самолетах после 30 09 41 года Арнольд Лигнитц не упоминается.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Февраль 10, 2009 :: 6:20pm
Спасибо!

Сейчас проверил до конца список Дымича по Allan Magnus
users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htm

Интересная картина получается:

- Всего в статье В. Дымича упомянуто 84 "аса" JG54.

- Практически полное совпадение имён и дат отмечено в 30 случаях, причём максимальное количество совпадений отмечено во второй половине списка (после июля 1943 г.)

- Не найдено в указанном источнике 16 имён (отсутствуют малейшие совпадения частей, имён, кол-ва побед)

- В 7 случаях отмечается совпадение данных, в т.ч. в подавляющем большинстве и количества побед, но отсутствуют данные о судьбе пилота ("условное совпадение"?)

- В 3 случаях выявлены совпадающие имена, однако пилоты принадлежат другим подразделениям и не совпадают даты.

- В остальных 28 случаях совпадают имена пилотов, но имеются различия в датах гибели/плена.

Однако, следует отметить, что при сличениии отдельных лётчиков в "Магнусе" и "лексиконе" отмечаются расхождения, например, количества побед.
Это свидетельствует, что данные даже столь обширных и часто употребляемых сайтов не являются 100% надёжными.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Февраль 10, 2009 :: 6:53pm
Весьма любопытные данные обнаруживаются на сайте приведённом Вами airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/golubev.html   , например, касательно упоминавшегося в начале этой темы боя В.Ф.Голубева над аэродромом Выстав 12.03.1942 г.

Так, согласно ранее указанным источникам (книга самого В.Ф.Голубева "Во имя Ленинграда", напр.),
сбитыми немецкими пилотами являлись:

- Хайнц Бартлинг, 67 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г.
- Херман Лейште, 29 побед, Stab./JG-54, 12.03.1942 г.

По одной ссылке allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/bartling_g/main.dat  и другой allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/leiste_h/main.dat  находим:

"В течение февраля 1942 г. Гюнтер Бартлинг (Gunter Bartling) летал на Bf-109F, одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной охоты над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. (до войны с СССР имел 56 побед). С 1939 г. служил в составе JG54.

Погиб 12 марта 1942 г., когда вместе со своим ведомым лейтенантом Херманом Ляйште (Hermann Leiste) пытался сбить пару И-16 из 4-го ГИАП (Василий Голубев и Владимир Дмитриев), возвращавшихся в составе шестерки после штурмовки на свой аэродром под Кобоной (Ленинградская обл.). Голубев и Дмитриев в ходе штурмовки умышленно оставили боезапас неизрасходованным, так как предвидели атаку "Мессершмиттов" на безоружные самолеты. Бартлинг и Ляйште приняли невыгодный для себя бой на встречных курсах, в результете которого Голубев сначала сбил Bf-109F Бартлинга, а затем, после разворота, и самолет Ляйште.."

Однако, согласно Alan Magnus users.accesscomm.ca/magnusfamily/ww2ger.htmполучаются другие данные гибели этих пилотов и их побед:

- Bartling Günther  Luftwaffe  11  JG54; KIA 19/Feb/1942

- Leiste       Hermann  Luftwaffe  29  JG54; KIA 8/Jun/1942

Согласно же    airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/golubev.html    "жертвами" В.Ф.Голубева стали совсем другие пилоты:

- 12.03.42  Bf 109  р-н а/д Выстав  И-16  Bf 109F из 1./JG 54  Uffz H.Schwartzkopf (погиб)

- 12.03.42  Bf 109  р-н а/д Выстав  Bf 109F из 6./JG 54
Ofw R.Behr (ВП; ранен) .

Однако, таких имён нет в списке Алан Магнус...

Забавно... Одни вопросы...

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Dimedrol в Февраль 12, 2009 :: 5:46pm
Книга "Во имя Ленинграда" - поздняя версия, соединившая в себе две книги Василия Федоровича "Крылья крепнут в бою" 1984 года издания и "Второе дыхание" 1988 (возможно были и более раннии издания, у меня эти). В книге 1984 года имена-фамилии немцев не называются. Есть примечание мимоходом, что на киле ведомого насчитали 26 отметок о победах. И всё.
Спор по поводу этих злосчастных немцев переодически вспыхивает на страницах инета, причем практически всегда в одном и том же русле: "а вот у немцев 12 марта они не значатся". Существует версия, что Хайнц Бартлинг и Херман Лейште были "списаны" задним числом на разные числа, для выравнивания общего графика потерь. насколько это соответствует истине - сказать не берусь, однако допускаю такой вариант. Особенно после мемуаров Руделя, которого сбивали черти сколько раз, и каждый раз по его словам исключительно зенитки.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Февраль 14, 2009 :: 5:46pm
Спасибо за уточнение по поводу фактической информации непосредственно в книге Голубева.

Тем не менее ситуация не ясна...
Да и с Дымичем - столько подробностей боёв, обстоятельств вылета, а... практически 2/3 расхождений с иностранными списками "асов" JG54.
Откуда всё же он брал эти данные?

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Dimedrol в Февраль 16, 2009 :: 5:46pm

Ljr_V записан в Январь 1, 1970 :: 4:00am:
Тем не менее ситуация не ясна...
Да и с Дымичем - столько подробностей боёв, обстоятельств вылета, а... практически 2/3 расхождений с иностранными списками "асов" JG54.
Откуда всё же он брал эти данные?
Ну, любой уважающий себя и других автор обычно вконце пишет список цитируемой литературы, там надо смотреть.
Потом, иностранный автор - тоже не стопроцентная гарантия. Вот например бои В.Ф.Голубева над Ханко в ноябре 1941 года. У Василия Федоровича - "Спитфайры". У Майкла Спика - "Харрикейны". В действительности "Кертис "Хоки" из LeLv 32. Спик ведь тоже откуда-то "Харрикейны" взял.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Aleks в Февраль 21, 2009 :: 5:46pm
Прав ли Дымич?
Думаю что опять всё как то однабоко вышло, то немцы нас нещадно бьют, то немцев мы нещадно бьём.
Раз уж приводить списки потерь, то надо бы и своих упоминать.
Думаю у Дымича получилась лёгкая прогулка для ВВС РККА.

Заголовок: Re: Прав ли В. Дымич?
Создано Ljr_V в Август 24, 2009 :: 11:43pm
Возможно, однако  автор целенаправленно рассматривал узкую сторону вопроса - потери "асов" (даже не всех пилотов!) "зелёных сердец".
Впрочем, это никак не проливает свет на источник его данных...

О программе. Powered by YaBB Copyright © 2000-2010. All Rights Reserved.
Вернуться на сайт www.airpages.ru