Air Pages
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Главная >> Интересные факты >> Интересное фото
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1147741024

Сообщение написано NZ_VGA в Май 16, 2006 :: 1:20am

Заголовок: Интересное фото
Создано NZ_VGA в Май 16, 2006 :: 1:20am


Интересно кто это, и что с ним потом стало.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Май 16, 2006 :: 3:46pm
Действительно, интересное фото. Публиковалось Евгением Ковалевым на airforce среди прочих во время "спора" с Марком Солониным. airforce.RU/history/discussion/kovalev2/index.htm
Писал я ему тогда на "мыло", но ответа не получил.
Вот что меня в данной фотографии ещё тогда заинтересовало. Расположение боевых наград. Люблю я авиацию Второй мировой. А уж сколько мемуаров советских пилотов перечитал в свое время. Кое что на книжной полке собрал. У русского майора - полевые петлицы. Обратите внимание, "крылышки" не блестят, т.е. они зеленые. У "шпал" кант тоже не просматривается, тоже зеленые. Такое практиковалось. Чтобы парадные гимнастерки не марать. А вот что не практиковалось - так это таскание на повседневной гимнастерке боевых наград, особенно столь высокого уровня. Орден Боевого Красного знамени моментально всей позолоты лишится, да и орден Ленина хоть из золота изначально, всё равно тут же потеряет весь внешний вид попав под парашютные лямки. Золото - металл мягкий.
Что смущает во-вторых, это само расположение орденов. Первый раз в жизни вижу сначала Золотую Звезду, затем орден Ленина, затем Знамя в один ряд. Причем Золотая Звезда висит ниже ордена Ленина. Можно найти сколько угодно фотографий Героев Советского Союза. В том числе с одним орденом Ленина и Золотой Звездой. Сначала орден Ленина, затем Золотая Звезда. Золотая Звезда всегда приподнимается чуть выше, сама звездочка где-то на уровне головы Ленина, колодка визуально выше края орденского знамени. При наличии двух орденов Золотая Звезда над ними. Две фотографии видел только где она в ряд, но все равно ближе к центру груди ордена идут, потом Звезда. Опять же, чуть приподнята. Такой порядок был ношения наград. Появились медали на высокой колодке, первое время не знали как их носить, не регламентировалось это. Вот и видим, на левой половине груди скажем орден Красной Звезды и медаль "За отвагу" на планке, на правой медаль "За оборону Ленинграда" (Сталинграда, Москвы). Спустя короткое время постановили носить новые награды на левой стороне груди. Неразбериха закончилась.
К чему я все это пишу? Естьу меня нехорошее подозрение, что перед нами качественная работа ведомства доктора Геббельса. Вот мол, каких героев сбиваем. 1942 год на дворе, надо своему населению обьяснять какого фига война ещё не закончилась. Долго ли пленного солдата выдернуть, да гимнастерку на него офицерскую надеть? Хотя, всё это лишь мои предположения, я не претендую на абсолютную истину.
Кстати, когда немцы в 1944 году подготовили покушение на И.В.Сталина, исполнителю они тоже целый иконостас на грудь понавесили. Чтобы проверяющие на грудь смотрели, а не в документы. И тоже полная лажа у них там была, в одну кучу все ордена "свалили" с Золотой Звездой впридачу. Не повезло исполнителю. Нарвался на молоденького лейтенанта-смершевца. Того эти ордена в первую очередь и смутили, затребовал документы. А дальше путаница в показаниях. Задержание через несколько часов после посадки.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Сентябрь 13, 2006 :: 1:33pm
На фото лётчик-истребитель Антонов Яков Иванович.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1940 года за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы белофиннами и проявленные при этом мужество и героизм старшему лейтенанту Антонову Якову Ивановичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 491).

В годы Великой Отечественной войны отважный лётчик-истребитель командовал авиационной эскадрильей, с августа 1942 года – 84-м истребительным авиационным полком.
25 августа 1942 года майор Антонов Я.И. был сбит в воздушном бою под Моздоком, выжил после того боя и попал в плен. Известно, что Антонова Я.И. видели в Моздокских лагерях, и что он бежал оттуда. Дальнейшая его судьба неизвестна…
Подробно на сайте warheroes.RU/hero/hero.asp?Hero_id=2769
Снимок несомненно постановочный, награды, вероятно, были с героя сорваны и повторно прикреплены для фотосъемки.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Сентябрь 13, 2006 :: 1:50pm
Сбивший его Голлоб (Gollob) Гордон Макс (на фото листает разговорник) в боях на Украине и Дону летал на Bf 109. 18.09.41 после 42 победы награжден рыцарским крестом, 23.06.42 года за 107 побед был награжден рыцарским крестом с дубовыми листьями. Установил своеобразный рекорд18.10.41 года, за один день одержав 9 побед.
30.08. 42 года, через пять дней после описываемых здесь событий, он третьим в Германии был награжден рыцарским крестом с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами, стал первым летчиком люфтваффе, достигшим результата 150 побед (29.08 1942г.). За время боевых действий совершил 340 боевых вылетов и одержал 150 побед (144 на Восточном фронте).

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Сентябрь 14, 2006 :: 2:03am

Forum Admin записан в Сентябрь 13, 2006 :: 1:33pm:
На фото лётчик-истребитель Антонов Яков Иванович...
Обогнал меня админ. Обошел на вираже. Только что закончил смотреть фильм по первому "Героями не рождаются". Дай, думаю, напишу. А поздно.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Сентябрь 14, 2006 :: 6:13am
Вероятно можно предположить, что класс летчиков разный. Яков Антонов получил героя за бело-финскую кампанию, 58 боевых вылетов и дословно:"Участвовал в пяти воздушных боях. Будучи парторгом эскадрильи, умело направлял партийно–политическую работу, личным примером воодушевлял воинов на подвиги." За время Великой Отечественной данных о нем не нашел.
В книге Томаса Полака "Асы Сталина" упоминание о нем отсуствует...

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Сентябрь 14, 2006 :: 5:20pm

Forum Admin записан в Сентябрь 14, 2006 :: 6:13am:
Вероятно можно предположить, что класс летчиков разный. Яков Антонов получил героя за бело-финскую кампанию, 58 боевых вылетов и дословно:"Участвовал в пяти воздушных боях. Будучи парторгом эскадрильи, умело направлял партийно–политическую работу, личным примером воодушевлял воинов на подвиги."...
По меньшей мере странно. Тогда не только Геройскими Звездами не разбрасывались, ордена скупо давали. Может, потому что война была не очень удачная? Маршал Кулик свою Звезду тоже, если не ошибаюсь, за "финку" получил, но потом нигде не блеснул, был понижен в генерал-лейтенанты, затем в генерал-майоры.
Постановочность снимка мне теперь не кажется столь убедительной. Тогда надо было и Голлоба тащить. К тому же на лице немца стоящего за спиной Якова Антонова почти что сочувствие. Да и унтер стоящий рядом смотрит, пожалуй, без должного превосходства над унтерменшем. Кажется действительно тот редкий случай, когда боевые награды носились иначе, чем принято.
А снимок раньше не другой был? В смысле почетче.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Pit в Сентябрь 14, 2006 :: 10:53pm
Ну, финская война - разговор особый. Я пока Суворова не почитал - считал её позором советской армии, а после "последней республики" смотрю на неё иначе. Но это лирика. Что же до человека, стоящего за "главным героем" снимка - есть мнение, что он смотрит на фотографа. Хотя лицо деййствительно не несёт печати презрения к окружающим.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Сентябрь 15, 2006 :: 12:16am

Цитировать:
А снимок раньше не другой был? В смысле почетче.
Раньше это была ссылка, на другой сайт, где этот снимок и был, но, к сожалению, эта ссылка не работает, и я вставил то, что нашел сейчас. Покопаюсь по архивам, попозже, вроде я сохранял...

Цитировать:
Тогда не только Геройскими Звездами не разбрасывались, ордена скупо давали.
Тогда Героя давали за 5 сбитых, возможно автор присланного материала на "Герои страны" и допустил неточность, приняв 5 сбитых за 5 боев, к сожалению я сам материалов не нашел...

Цитировать:
Постановочность снимка мне теперь не кажется столь убедительной. Тогда надо было и Голлоба тащить.
В постановочности снимка я предполагал следующее: Яков Антонов был пленен наземными войсками и при этом награды были изъяты. Учитывая высокий статус сбитого летчика (и самого Голлоба) и была организована кампания: плененный летчик был доставлен в расположение авиачасти, где и были срежиссированы эти "события" с допросом. В противном случае - снимок не постановочный, остается только один вариант, Антонов был сбит над аэродромом самого Голлоба, куда и сели для допроса участники снимка. Сейчас можно только гадать и мне бы не хотелось строить свои версии на основе догадок...
Кстати, если вспоминать Гордона Голлоба, то после этого снимка он и пошел в "гору", остаток войны проведя во Франции на командной должности подальше от Восточного фронта...

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Сентябрь 15, 2006 :: 1:40am

Forum Admin записан в Сентябрь 15, 2006 :: 12:16am:

Раньше это была ссылка, на другой сайт, где этот снимок и был, но, к сожалению, эта ссылка не работает, и я вставил то что нашел сейчас. Покопаюсь по архивам, попозже, вроде я сохранял...
Я тогда скопировал сам снимок, могу скинуть.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Сентябрь 15, 2006 :: 3:03am

Pit записан в Сентябрь 14, 2006 :: 10:53pm:
...Что же до человека, стоящего за "главным героем" снимка - есть мнение, что он смотрит на фотографа. Хотя лицо деййствительно не несёт печати презрения к окружающим.
Я имею в виду крайнего справа, на этом снимке он "срезан", как и от немца стоящего в профиль виден только нос и краешек волос. На четкой фотографии это хорошо заметно, тот что стоит за спиной (именно за спиной Якова Антонова), смотрит на него. На фотографа смотрит через голову Я. Антонова долговязый немец, стоящий за кучерявым унтером.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Сентябрь 15, 2006 :: 4:26am
Нашел и разместил исходный снимок, несколько уменьшив размер файла.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 8, 2007 :: 2:08pm
Затронула тема.
Хотел бы внести несколько реплик в дисскуссию.
Как некторые отметившиеся здесь сомневаюсь в постановочности снимка.
Немец за спиной Антонова по всей видимости военврач - отсюда и сочувствующий вид, на другом снимке лутше виден виден белый халат, а под ним темная рубашка.
Он один одет в два вида одежды сразу, остальные только в рубашках.
Нет никаго разговора между немцами и Антоновым, его рассматривают как трофей!
Уж очень часто этот снимок трактуют как разговор, это неверно!
Антонов по всей видимости на контакт не идет. Отвернувшись от своих документов смотрит в пустоту! Это показательно. Если бы это был человек готовый вести какую либо дискуссию с противником, он бы смотрел за действиями человека проверяющего его документы, это типичная ситуация.
Сбивший его Голлоб листает не разговорник, а документы Антонова, знакомится со стасусом трофея. Видно несколько корешков, разговорник выглядит несколько иначе.
Немцы в том бою круто получили по сопатке судя по рассказу генерал - майора авиации Г. Пшеняника.
Поэтому радости на их лицах нет. Персонажи на втором плане как лакмусовая бумажка для психологического разбора данной ситуации.
Они поджимают губы, злые и недоуменные взгляды, никакого триумфа.
И если немцам на переднем плане вольно-невольно приходиться надевать психологическую маску для возможного общения с человеком которому нет намерения говорить правду, то тем кто стоит сзади и во втором ряду этой необходимости нет!
В связи с тем что Антонов молчит, кто-то не попавший в кадр находящийся справа от фотографа бросил какую то реплику, не имеющую ярко выраженную психологическую окраску о чем свидетельствует выражение лица немца слева откликнувшегося на реплику подъемом головы. Никто кроме этого персонажа не смотрит выше глаз Антонова! Это показательно.
По поводу орденов пока не разобрался. Возможно Антонов перевесил звезду вниз на время полета, чтоб не мешала по какой то причине а Ленина просто трогать не захотел, по этому и такой порядок. Но это лишь дополнительная версия к версии об изъятии и последующим возвращением наград на время снимка.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Август 11, 2007 :: 2:08pm
Еще больше вопросов возникает при прочтении  книги Гюнтера Ралля "Моя летная книжка"

"21 сентября 1942 года во время второго вылета не повезло - около половины пятого я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтерофицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к  месту его приземления, чтобы захватить его.
Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпрыгивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радиомашины, слушая переговоры пилотов.
Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас- ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы с высокого лба он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и разочарование. На его губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один- он называется "Герой Советского Союза".
Так вот как они выглядят на самом деле- представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые недочеловеки, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения.
Капитан Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах не выпил чашку.
Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне.
Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что политофицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг.
Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет возможности его отправить. У нас нет ни желания ни возможности держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он получает довольствие, как любой друго лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный случай. Как- мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что Антонов пережил войну- я знаю точно из официальных русских источников."

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 12, 2007 :: 2:08pm
Да уж, если главный очевидец так врет и явно пиарит для создания нужного ему настроения ???, хотя его воспоминания может быть всего лишь идеологическая дубина времен холодной войны? Тогда такого добра с обеих сторон лепили полно. Кстати улыбка и глаза Антонова на этой фото явно нарисованы - они более графичны чем у других. Прошлое фото лучше передает характеры персонажей, может поставите оба, на той кстати военврача лучше видно.
По поводу воспоминаний Гюнтера Ралля:
"Русский чертовски юн"- ??? год рождения 1908! Юные были 1924 или около того! Еще в финскую - парторг эскадрильи, старший офицер - нашел тоже юношу, может за него ктото писал его воспоминания?
"он расстрелял по нашим все патроны" и тут же чаек, улыбки.
"По его словам можно понять, что политофицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии." - вообще лажа написанная "цереушниками" что ли. Антонов сам замполитом был, не мог он такого сказать, у него ж "субординация и выслуга лет" понимать надо!
"как любой друго лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора" - вааще лажа полная! Такой трофей и без охраны, изюминка для Геббельса. Тех кто разрешил бы гулять по окрестностям без охраны ждали бы серьЁЁЁзные вопросы со стороны "известного" германского ведомства, я не думаю что кто нибудь рискнул бы попробовать... или они каждый день дюжинами сбивали героев СССР - комполков? :)
ИНТЕРЕСНО - о том что Антонов бежал из плена известно только от Гюнтера, если да то скорее всего никуда он не убежал, расстреляли, но об этом Гюнтеру рассказывать может не с руки.
Возвращаюсь к вопросу об орденах - скорее всего они так и висели. Просто все они на закрутках, даже "герой" и ковырять под них новые дырки ...? Кто знает тот поймет. Легче найти старые!

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Август 12, 2007 :: 2:25pm


Цитировать:
Прошлое фото лучше передает характеры персонажей, может поставите оба, на той кстати военврача лучше видно.

Затерялось куда-то прежнее фото в архивах... Предлагаю лучше фото Антонова из той же серии.
Касаемо цитаты Ралля из его книги, можно добавить, что по Раллю расхождения в датах воздущного боя.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 13, 2007 :: 2:13pm
Админ, огромное спасибо за фото, прям вода на мою мельницу!
Назовите это фото цитатой из Гюнтера "На его губах играет лёгкая улыбка".
Тут сегодня вечером посидели, перечитали тему с друзьями, народ заинтересовался, тема!
Дошли до воспоминаний Гюнтера - ЛАЖА! Фикция - писал не Гюнтер, списывали с фото, причем ретушированного!!! Отсюда и улыбка в тексте, и прочая муть, тут народ прикалывался над каждым словом "Гюнтера",   На самом деле подумайте! Ас на втором году войны майора от капитана отличить не может - лажа полная, он же его документы смотрел! Если даже не прочел сам, то уж точно попросил бы перевести, кого же он сбил такого важного с орденами.
Еще цитата: "При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны" - да ср.л он на их отношение, он же коммунист и прекрасно знал что немцы делают с коммунистами.
"Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас- ему едва за двадцать" - именно такие фразы позволили сделать вывод что "воспоминания Гюнтера" писались по ретушированой фотографии "с улыбкой Антонова". И писались человеком явно не знающим особенностей второй мировой войны на русском фронте! Короче, писульки Гюнтера можно спустить, конечно рассказу Пшеняника тоже сразу доверять не стоит, тут нужно проверять сам бой.
Забавное расхождение - "гюнтер" хвалится сбитым Миг-3, Пшеняник говорит что все истребки были И-153.
Ну ОООчень похожие самолеты. Может немецкие ассы и большинство своих побед так одержали? Собьют ворону - пишут Миг-3? ;D
???На самом деле не подскажите, на чем всетаки летал Антонов, реальный ответ был бы показателен?
P.S. Dimedrol писал: "А вот что не практиковалось - так это таскание на повседневной гимнастерке боевых наград, особенно столь высокого уровня." - Таскали и высокого уровня, это от человека зависело и от порядков конкретной части, и на позолоту чихали, и ушки откусывали - винты приделывали - грубо варили, всякое было.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 13, 2007 :: 2:30pm
P.S. Второе фото если надо, могу выслать, сохранил, оно кстати лутше выставленного хоть и обрезано, выставленное "пережженое" при проявке, полутона ушли, и лица хуже видно, не знаю почему решили что выставленное четче? Единственное что не обрезано.  

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Август 13, 2007 :: 2:46pm

Цитировать:
На самом деле не подскажите, на чем всетаки летал Антонов, реальный ответ был бы показателен?

Вероятно это не был МиГ-3.
84 иап воевал на И-153 ,  в декабре 1942 года полк был расформирован.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 14, 2007 :: 2:13pm
Получается правду говорит Пшеняник, в такой ситуации интересны результаты боя, Пшеняник вспоминает: "В тот день предстояло нанести штурмовой удар по вражескому аэродрому. В нём участвовали 9 самолётов нашего полка (бомбардировщики?) и 8 соседних И-153, боевой порядок которых возглавил командир 84-го авиаполка Майор Я. И. Антонов."
"20 вражеских самолётов вели бой против 17 наших. И всё - таки, через 10 минут напряжённой схватки, первыми не выдержали немецкие пилоты - один за другим стали падать на земля горящие "Мессера". Вот уже 6-й загорелся... Отличились и наши друзья из 84-го полка: они сбили 4 машины и подожгли на земле еще 12. Враг потерял тогда 22 самолета, из них 10 были сбиты в воздухе."
"немцам удалось сбить два истребителя И-153, и на одном из них - Якова Ивановича Антонова". (инфо с сайта airaces.narod.ru)

Если не считать потерь немцев на земле счет 10:2 в нашу пользу, и это при том что наши бились в меньшенстве!!! На устаревших чайках против модернизированных мессеров, и по крайней мере на одном из которых бился один из лучших ассов Геринга!
Нет возможности ознакомится с "мемуарами Гюнтера", поэтому хотел спросить - как этот бой описывает сам Гюнтер? И описывает ли вообще?
В ПРИНЦИПЕ ТАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ БОЯ ВОЗМОЖНЫ! Учитывая сложный гористый рельеф местности,  здесь как ни странно приимущество получают не быстроходные мессера, а маневренные чайки!
Можно вспомнить испытательный бой Чкалова на И-16 и Павлушова на стареньком И-5, если уж Чкалову не удавалось сбросить с хвоста старенький биплан!
Но все равно для полноты картины нужны данные о результате боя с обоих сторон.
А так в принципе, НИКАКИХ ВОПРОСОВ "ВОСПОМИНАНИЯ ГЮНТЕРА" мне лично НЕ ДОБАВИЛИ.
Этож чтиво низкого пошиба. Видно даже по стилю.
Единственное что, может за основу были взяты какие то реальные воспоминания и некоторые детали все таки происходили на самом деле, например перестрелка у самолета.
И еще интересен побег Антонова от немцев, думаю ежели побег все же был и Антонов дошел до наших, то он точно сел, уже в наш лагерь. Ведь "советские герои врагу не сдаются". Сейчас рассекречивают документы по ВОВ и возможно его судьба прояснится, если конечно этим ктото будет заниматься.



Заголовок: Re: Интересное фото
Создано ilinav в Август 19, 2007 :: 2:13pm
По поводу интервью и мемуаров:
"…у людей, особенно немолодых, часто происходят   странные вещи с памятью. С точки зрения историка, самое опасное в человеческой памяти то, что никогда нельзя заранее определить, в какую сторону она может отклониться. Я знаю людей, которые отличались превосходной памятью, пока командовали войсками; но стоило назначить их на штабную работу с новым кругом обязанностей, как они, казалось, утрачивали это замечательное качество. Часто бывает, что человек, отлично помнивший все, что происходило месяц назад, через несколько месяцев многое забывает, в то время как другой человек, едва помнивший, что случилось накануне, всю жизнь сохраняет смутное воспоминание о далеком прошлом. Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе."
(с) С.Л.А. Маршалл


Цитировать:
В ПРИНЦИПЕ ТАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ БОЯ ВОЗМОЖНЫ!

В принципе возможно всё. Проверять только надо.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 20, 2007 :: 2:13pm

ilinav записан в Август 19, 2007 :: 2:13pm:
По поводу интервью и мемуаров:
"…у людей, особенно немолодых, часто происходят   странные вещи с памятью..."
(с) С.Л.А. Маршалл

Дело не в памяти, а в том что история СПИСЫВАЛАСЬ!!! С ФОТО!!! "Гюнтер" правдиво помнит помнит только то что на фото! Звезду героя, ретушированную улыбку и т.п. И вообще где на фото Гюнтер, а где Голлоб? ;)
Чтото с памятью его стало, то что было не с ним - помнит! ;D Кстати показывали ТОВ. Гюнтера по телеку в каком то западном фильме про 2-ю мировую, не выглядит он маразматиком, здраво размышляет, но как то пространно, подозрительная и очень раскрученная на западе личность оказывается! Собирательный образ всех немецких ассов. ???

ilinav записан в Август 19, 2007 :: 2:13pm:
В принципе возможно всё. Проверять только надо.

Конечно надо, но если нет возможности? Тут приходится сопоставлять возможности и схожие реальные факты, и это называется ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Но любое предположение лучше, чем то подкреплять, чтоб оно не выглядело пустым трепом.
Свое предположение о том что подобный исход боя возможен готов подкрепить данными по результативности наших летчиков 22 июня 1941. (см. статью Игоря Гуляса "Победы сов. летчиков первого дня войны") Где сказано что в первый день войны люфтваффе потеряло более 300 самолетов от действий нашей авиации в воздухе, и лучшие результаты показали наши летчики ИМЕННО на И-153!!! А не на Мигах.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 20, 2007 :: 2:30pm
Вопрос к знатокам: На чем в том бою билось звено Пшеняника? Для бомберов у них слишком хороший результат в воздухе. Ил-2?

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано ilinav в Август 24, 2007 :: 1:13pm

Цитировать:
и лучшие результаты показали наши летчики ИМЕННО на И-153!!! А не на Мигах.

Освоенность матчасти. Между прочим впоследствии с освоением новой матчасти именно новые самолёты становятся главной ударной силой, сбивая больше немцев. Но старые истребители Поликарпова продолжают нести меньшие потери.

А где само интервью?

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Август 26, 2007 :: 1:13pm
Если вы имеете ввиду интервью Пшеняника, то я пользовался данными с aces.boom.ru. Там лишь фрагмент, а откуда он???.
Еще интересная сторона этой истории, то что по словам Пшеняника в тот день потеряли только 2 И-153, один из которых командирский!? Выходит командир майор Антонов был хуже подготовлен чем остальные, раз его сбили, а других нет, или просто не повезло? Для разнообразия добавлю свою версию: дело в том, что я уже встречал результаты боев, где командиры были сбиты одними из не многих. Смею предположить что виной подобного может служить отсутствие радиосвязи на самолетах в начале войны. возможно командирам звеньев приходилось предпринимать какие то действия необходимые для отдания команд по которым их и вычисляли немцы, и естественно сразу же объявлялась охота на командира. Это только версия...  Кто то может выскажется по этому поводу.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано ilinav в Август 29, 2007 :: 1:13pm
Радиосвязь, по воспоминаниям одного ветерана, улучшала тактическую эффективность подразделения вдвое. Но основно причиной гибели в боях большинства опытных лётчиков довоенной подготовки вижу другую. Дело в том, что до ВОВ основной упор в подготовке делался на пилотаж. А Война показала, что это далеко не главное. Главное в бою - осмотрительность.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Сентябрь 10, 2007 :: 1:00pm

Цитировать:
Радиосвязь, по воспоминаниям одного ветерана, улучшала тактическую эффективность подразделения вдвое. Но основно причиной гибели в боях большинства опытных лётчиков довоенной подготовки вижу другую. Дело в том, что до ВОВ основной упор в подготовке делался на пилотаж. А Война показала, что это далеко не главное. Главное в бою - осмотрительность.

Похоже отсутствие радиосвязи у наших иногда и немцами играло злую шутку. Конечно только предположение: Вычислив нашего командира немцы сообщали друг другу по своей радиосвязи о лакомой добыче и начиналась гонка за зайцем. Срабатывал инстинкт первенства? А остальным нашим оставалось щипать ястребам хвосты?
По крайней мере как обьяснить результаты последнего боя Антонова? Если они конечно такие и были как говорит Пшеняник.
???

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Grimnir в Октябрь 5, 2007 :: 1:00pm
интересно еще вот что: приведенные фото Антонова даны как бы в зеркальном отображении. На первом шрам идет от правой брови, на втором - от левой. Откуда взято второе фото?

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Forum Admin в Октябрь 5, 2007 :: 1:33pm
Да, действительно, я и не заметил. Вероятно печатали с негатива эмульсией вверх, такое случается, вряд в этом был умысел. Развернул "как надо".  :-[
К с сожалению в моих архивах не указан источник...

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Grimnir в Октябрь 5, 2007 :: 2:06pm

Цитировать:
Вероятно печатали с негатива эмульсией вверх, такое случается, вряд в этом был умысел.

Я так и подумал, просто на всякий случай пытался определить, не является ли фотомонтажом первое фото. Видимо, нет. Кстати - "улыбка" Антонова - это из-за разбитой и распухшей губы.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано lebedew в Октябрь 23, 2007 :: 1:13pm
Извините, что вмешиваюсь, но это по настоящему русский летчик. Ближе к концу войны немцы переманивали советских солдат воевать за Германию.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Октябрь 24, 2007 :: 1:13pm
Не совсем понял вашу реплику. Немцы перетягивали на свою сторону наших с первых дней войны - и не только русских, к тому же некоторые переходили сами, в том числе и летчики, а так целые регионы относились к нашим не очень то хорошо, пока не попробовали немецкого сапога, взять к примеру западную Украину - 4 мехкорпусу генерала Власова пришлось оставить во Львове целый стрелковый полк для борьбы с украинскими наци которые стреляли в спины нашим солдатам (кстати эти наци сейчас заявляют что считали оккупантами всех -и немцев, и русских - это не правда,  немцев они встречали хлебом солью и координировали с ними свои действия), кстати такая потеря с.п. сказалась после на боеспособности корпуса Власова при атаке города Немирув и разгроме нашего танкового полка - это была серьезная ошибка Власова, но об ней обычно не вспоминают превознося Власова как талантливого полководца. Кстати у Власова в РОА помимо наземных войск существовала и авиация состоявшая из летчиков-предателей. Но об этом мало кто знает.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Aleksandr в Октябрь 24, 2007 :: 1:46pm
Поддерживаю точку зрения...что снимок постановочный. Ордена видно сначала изъяты были, потом для съемки вернули...прикрутили. Ну не мог в те годы наш АС, (и любой другой заслуженный человек) орден Ленина не по рангу повесить. За бутерброд, завернутый в газету с фото Сталина "58" сразу шили.
Иногда сам свои приворачиваю - не может быть ошибки в этом процессе - даже случайной и даже в наше вседозволенное время.
Да и не беседует он, напряжен очень, поджат....ждет... в лучшем случае удара. Я с темой беседы с человеком, плененным на поле боя соприкосался основательно на Ридной Афганшине. не ведет он с ними диалог, и вообще общение... а так держаться достойно перед противником в плену могут ДАЛЕКО не все...
отрадно что у немцев он действительно чувства из области "уважение к противнику" вызывает, потому и нет высокомерия....А паренек по центру помоему в коричневой рубашке (функционерчик из НСДАП), так случайно на полевом аэродроме (как рояль в кустах), и белая рубашка у допрашивающего из тех же кустов.
Вот они "жаренный материальчик с  фото" и сделали. >:(

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Октябрь 25, 2007 :: 1:13pm
Aleksandr, вы наверно не внимательно читали предыдущие посты - тут есть некоторые моменты говорящие против того что это постановочный снимок и пока они не будут убедительно раскритикованы говорить о постановочности снимка рано.
1. например что касается орденов, раз уж у вас имеется опыт их ношения, вы должны знать что все ордена Якова Антонова крепятся на толстые винты, а гимнастерка сделана из довольно таки плотного материала и проделать новые дырки под ордена не просто, легче найти старые, сначала естественно возникает мысль проткнуть гимнастерку винтом самого ордена, но вы должны знать что это потребует титанических усилий, придется искать инструмент для проделывания дырок, и если у человека есть мозг, то он пойдет более легким путем - найдет старые дырки - тем более что они довольно таки заметные от подобных орденов - это вам тоже должно быть известно.
2. Антонов мог перевесить звезду т.к. она могла цепляться за парашютную лямку или придавливаться ей винтом в плечо, что тоже не годиться. (В 42-м за неправильно повешанные ордена вряд ли бы какая нибудь сволочь стала бы сажать командира эскадрильи, да еще и героя в лагерь, наоборот появилась обратная тенденция - вытаскивать опальных командиров из опалы и бросать на фронт -  в этом случае показательна история нашего танкового асса Зиновия Колобанова)
3. Сами фашисты имеют не оченьто веселый вид для постановочного снимка - советую ознакомиться с реально постановочными снимками, уверяю вас этот снимок очень отличается, на постановочных как правило улыбаются все и немцы и пленные, или хотя бы немцы  Вот пример пропагандистского "пленного красноармейца".
Вообще ситуацию снимка я уже описывал выше, пока еще никто толково не опроверг, буду рад конструктивной критике.  ::)

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Октябрь 25, 2007 :: 1:13pm

Цитировать:

...Вообще ситуацию снимка я уже описывал выше, пока еще никто толково не опроверг, буду рад конструктивной критике.  ::)
RUBUZ, не в обиду Вам будет сказано, но то что Вы выше описали - ваше индивидуальное мнение. Впрочем, как и вышеописанное мной - мое. Я даже готов признать Вашу критику моих писаний конструктивной, правда с одной оговоркой. Поскольку лично Вы при этой сцене не присутствовали, весь Ваш конструктив - теория. За давностью лет практически как недоказуемая, так и неоспоримая.

А я, Aleksandr, помнится, шутки ради, два комсомольских значка прикрутил на китель в восьмидесятые. Взъе... по самые нихочу.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Октябрь 25, 2007 :: 1:46pm

Цитировать:

RUBUZ, не в обиду Вам будет сказано, но то что Вы выше описали - ваше индивидуальное мнение. Впрочем, как и вышеописанное мной - мое.

Позволю себе не согласиться с вами, то что я писал это не мнение , а версия! Разница есть. И давность лет тут не причем, какая бы не была давность личные документы не превратятся в разговорник, а военврач позади Антонова в балерину, да и сказать что в те времена немцы так аскетично улыбались тоже не выйдет - не улыбаться они и все тут!
Другой вопрос, что я могу ошибаться в своей версии трактовки этого снимка, например тот кого я принимаю за медика может оказаться не медиком, вот тут как раз и жду конструктива, выдайте свою версию, кто позади Антонова? У кого могла быть такая форма? Белая верхняя одежда поверх темной рубашки? И давность лет тут не при чем, да и психологический разбор данного снимка тоже не такая уж умозрительная вещь - спросите специалистов по психологии, думаю выражения лиц здесь явно не постановочные и психологическое состояние этих людей читается, можете обойти с этим фото десяток психологов и получите одинаковое толкование.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Октябрь 25, 2007 :: 2:20pm

Цитировать:

Позволю себе не согласиться с вами, то что я писал это не мнение , а версия! Разница есть. И давность лет тут не причем, какая бы не была давность личные документы не превратятся в разговорник, а военврач позади Антонова в балерину, да и сказать что в те времена немцы так аскетично улыбались тоже не выйдет - не улыбаться они и все тут!
А вот тут я не соглашусь. Мнение и версия - понятия тождественные, принципиального различия, заслуживающего восклицательный знак, я не вижу. И давность лет как раз "причем". Отсутствие живых свидетелей данной съемки переводит все разговоры о ней в разряд чистой теории. Или версии, как больше нравится.
Вот Вы высказали версию насчет Золотой Звезды, перевешенной специально, чтобы не мешала. Интересная. Но пока недоказанная. Ну не написали Вы пример, кто так ещё делал, и фотографии соответствующей не привели.
И насчет старых дырок Ваша версия верна до тех пор, пока есть уверенность, что Антонов в своей гимнастерке. А если нет? Меня серьёзные рожи немцев мало убеждают, у меня вон "Die Deutsche Wochenschau" дома валяется, смотрю иногда под настроение. Очень разные физиономии у них там. Когда они там разведчиков в лесу, к примеру, показывают и краткий бой, это что, оператор в рейде с ними был? Изображение почти как в фильме. Или, к примеру, есть у меня учебный фильм по подготовке снайперов в полевые дивизии люфтваффе, образца 1944 года. Там вся стрельба по "болшьевикам" чистейшей воды показуха. Но ведь не улыбаются, что интересно. Наоборот, очень стараются реальность изобразить.
Ну и про психологию. Вы, к примеру, служите в некой части. Некисло получили по сопатке на днях (основываясь на Пшеняке). И вот к Вам привозят пленного врага. Самого настоящего, всамаделешняго. Ну, нацепили на него гимнастерку не ту, так Вы этого не знаете. А пока он несколько дней в загоне для скота сидел, его охрана малость (или не малость) помяла. И жрать не давала. И вот Вы видите его избитого и голодного, и очень мне интересно, какое у Вас при этом выражение лица будет. Будете у знакомых психологов, кинте им такую вводную для интереса.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Октябрь 26, 2007 :: 1:13pm
Ну что бы показать что мнение и версия - это разные вещи приведу лингвистический пример: "Я сьел ваш суп. Мне он не понравился. Это мое мнение." Попробуйте воткнуть сюда слово версия вместо мнение. Мнение можно высказывать по любому поводу не вдаваясь в подробности. Над версией же придется подумать, и если отвергать любой анализ просто потому что того кто анализирует "там не был", то можно смело выпускать всех уголовников из тюрем, ведь не один следователь не был на месте преступления в момент совершения оного, вобщем вы тут скорее не со мной спорите, а с человечеством, которое создало подобную систему за много веков и неплохо ей пользуется. ПОЭТОМУ В СПОРЕ: "МОЖНО ЛИ ПУТЕМ АНАЛИЗА ПРИДТИ К ПРАВДЕ" Я УМЫВАЮ РУКИ.
Насчет звезды - так эту версию не я первый высказал, я лишь принял эту точку зрения, кстати  этот вопрос и для меня неясен окончательно, другой вопрос: нах... надо одевать пленного в чужую гимнастерку? ЧТО ЭТО ДАЕТ? Шпалы лепить? Вы считаете, что шпалы с него тоже срывали? И при таких приготовлениях получить столь дурацкий снимок, причем ладно Антонова не удалось бы заставить улыбаться, НО СВОИХ ТО???
Если бы это была постановка, было бы сделано несколько снимков и этот бы точно попал в выбраковку, немцы в качестве фото и кино пропаганды превосходили наших, или с этим вы тоже спорить будете, наши не уступали немцам только в художественной и печатной пропаганде. По поводу приведенных вами в пример "Die Deutsche Wochenschau" и "подготовки снайперов" - это немного не в тему, вы понимаете задачи подобной кинопродукции? Задачи другие. Я бы сполз под стол если бы в подготовке снайперов все постоянно улыбались, САМИ ПРЕДСТАВТЕ ТАКОЕ большевики улыбаются, фашисты улыбаются, англичане улыбаются и при этом мочат друг друга ;D.
Вообще жаль что вы невнимательно читали мои посты, я же писал: "советую ознакомиться с реально постановочными снимками" и даже привел в пример один, у фашистов существовали определенные пропагандистские штампы, кстати приведенные вами в пример фильмы ими оч. даже напичканы. Снимок с Антоновым выбивается из этих штампов. Думаю если бы он был постановочным, он бы выглядел иначе, то что мы видем это брак для пропаганды.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Октябрь 27, 2007 :: 1:13pm
Люблю упрямых людей.

Вот Вам ответный пример. Идет совещание, ставится некая задача. Все «за», вы «против». В ответ на недоуменные взгляды коллег, вы им объясняете (если дадут), что, по Вашему мнению, и т.д. Во-первых, во-вторых, в-третьих.… Если Ваше мнение посеяло сомнение в головах, оно в минуту становится рабочей версией иного развития событий. Я даже не думаю, что этот пример вы примете, мне просто интересно, что возразите.
Про следователя пример крайне неудачный. Следователь использует улики. Прямые и косвенные. И если с прямыми, подозреваемый, скорее всего, получит срок, то с косвенными он годами может на свободе находиться. И одна из прямых улик – это свидетель(и). Да-да, тот самый. Который «там был». Путем анализа, вы к правде не придете. Вы получите модель, жизнеспособность которой придется проверять практикой. До проверки же практикой, Ваша модель будет теорией. Интересной или не интересной.

Теперь насчет гимнастерки. RUBUZ, не пишите за меня то, чего лично я не писал. Я лишь написал, что гимнастерка могла быть чу-жа-я. И всё. А могла не быть. Это Вам не иначе, как всё доподлинно известно, раз пишете: …Вообще ситуацию снимка я уже описывал выше, пока еще никто толково не опроверг, буду рад конструктивной критике.… И что же тут толково и конструктивно опровергать? Толи медик, толи не медик…. Эта версия не моя..., этот вопрос для меня окончательно не ясен…. И, наконец: кто сказал, что снимок был один? Даже любительские снимки чего-то редкого делают в нескольких экземплярах, на всякий случай. Что или кто мешал «не слишком оптимистичный» кадр этим архаровцам-штаффелям подарить «на память»?

Вообще жаль, что, обвиняя других в невнимательном прочтении Ваших постов, сами то похвастать этим самым внимание тоже явно не можете. Может бы и заметили на первой странице (пост от 15 сентября 2006), что уже тогда у меня полной уверенности не было. Ну, Вам, правда, больше пост от 16 мая приглянулся. И если я в августе не ответил, то потому, что Ваша собственная версии меня нисколько не уязвляет, я весьма критично отношусь к собственным теоретическим построениям. А нынче, если за перо и взялся, так исключительно из интереса. Что же такого неопровержимого в Вашей версии, раз идет приписка, которую я синеньким выделил?

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Ноябрь 19, 2007 :: 1:20am
Извиняюсь, отходил. Честно говоря эта тема для меня не столь актуальна, да и спор превращается в маразм, ничего нового не добавляется а идет переливание из пустого в порожнее. Спор по поводу того что мнение и версия тождественны - это вообще из области фантастики, я уж готов с вами согласиться, но старшие товарищи не дают, пиши говорят: "Мнение не требует обоснования, а версия обязательно потребует", "если следователь будет своему начальству вместо версий всучивать мнение то получит по башке, уж начальству точно не докажешь что мнение и версия - одно и тоже". Я сам по этому то и не согласился в начале когда вы назвали мою версию мнением, я ведь обосновывал свои предположения.
Например по медику, вы мне приписали "Толи медик, толи не медик…." - это не верно, я уверен на 95 проц. что это медик, потому как данную форму одежды кроме как у медиков не встречал, 5 проц. оставляю на неизведанное, т.к. может быть все, я же сказал: "тот кого я принимаю за медика может оказаться не медиком, вот тут как раз и жду конструктива, выдайте свою версию, кто позади Антонова?" А версия как раз и должна быть обоснована. И т.п.
А вообще если  вы обратили внимание я в основном оспаривал не ваши высказывания, а вполне конкретные ляпы в толковании снимка как ту пресловутую "улыбку" Антонова, "разговорник" в руках Голлоба, "профессиональный разговор" который якобы идет. Фантазии Гюнтера Ралля. Хотя даже с вашим первым постом могу немного поспорить, так например вы писали: "У "шпал" кант тоже не просматривается, тоже зеленые." По моему шпалы все же красные и на втором снимке это наиболее понятно, шпалы намного темнее гимнастерки, зеленые не были бы столь темными. Это легко проверить обесцветив подобное цветное фото с формой того образца.
Вот другое ваше: "По меньшей мере странно. Тогда не только Геройскими Звездами не разбрасывались, ордена скупо давали." - про финскую, тоже не соглашусь, известен случай получения звезды мошенническим способом уголовником ИМЕННО за финскую, фамилии правда не помню но случай известный и как раз после этого стали скупо давать, посмотрите количество  награждений за финскую и сравните с 1941 годом! Но все это я пишу не для того что бы просто с кем то поспорить, а для того чтобы действительно можно было придти к какойто общей версии, это для меня интереснее нежели сам спор.
А по поводу "улыбающихся" пленных могу предложить еще одну фоту для разминки, на мой взгляд довольно интересную с точки зрения психологии, кликайте:http://www.airpages.ru/img/forum/50-11-th.jpg
Пришлось уменьшить для инета, но лица увеличил - можно понять кто улыбается а кто нет. Как по вашему - постановка? И почему чем пленные моложе, тем больше улыбаются?

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Ноябрь 21, 2007 :: 1:20am
Да нет, всё нормально. У меня у самого нета два дня не было и дальше обешают выпады несколько дней, так что извинения излишни.

1. Обмен мнениями, маразмом быть конечно может, однако мне не кажется что в данном случае он присутствует. Мнения просто противоположные, только и всего. И не в маразм спор превращается, а офф-топ (тобишь не по теме).

2.Старшим товарищам респект. А заодно и "лингвистический" пример. Версии сами по себе делятся на обоснованные и не обоснованные. Именно так и делятся, версиями от этого быть не перестают. А чтоб не быть голословным - пример. В очень сжатом виде для экономии места.

Пример: К берегу прибило утопленника.. Голова проломленна тупым предметом, в крови наличествует алкаголь. Версии, спросите вы? Да чуть ли не с ходу - убийство в пьяной драке в минувшие выходные. И тут некий практикант, юный дятел, в дальнейшем именуемый Ю.Д. ляпает: А может он нырнул и о камень головой? Доказательства? А нет их, доказательств, от балды. Ну вот раз такой умный - ты и проверяй. А заодно и текучку на Ю.Д. свалим.
В течении нескольких дней "старые акулы" разыскали в полутора километрах выше по течению место пикника. А также пустые пакеты из под сока и вина, пустые бутылки водки в реке, и несколько следов от вывернутых камней. Довольно мелких, но башку проломить вполне можно. нашлись и свидетели, которые вспомнили марки машин, примерное кол-во людей и то, что у них была ссора. Акулы приступили к поиску машин, дело кажется удавалось расскрыть, что называется, по горячим следам.
Меж тем Ю.Д. занимался всякой повседневщиной, из серии воровства картошки из погребов. И на него же свалилась пропажа мужика. Жена первые дни не дергалась, думала загулял. Но через дня три забеспокоилась, начала звонить и, в конце концов, спустя ещё пару дней, обратилась в Краснознаменный Профсоюз. К вечеру, после совместных с друзьями пропавшего поисков, Ю.Д. нашел мотоцикл пропавшего, на котором катались пацаны. Припугнув пацанву как следует, из них быстро вытрясли, что мотоцикл они нашли возле реки. В указанном месте, возле самой реки была найдена и одежда пропавшего.
Конец истории следующий. Вдова сразу опознала мужа по татуировкам и родинкам. Из одежды не пропали ни деньги, не часы, версия ограбления не ставилась. В месте, где была найдена одежда - небольшой обрыв, а воде - здоровенный валун, метрах в двух от поверхности. Течение сильное, и по прямой. А вот спустя пять километров, река делает сильный поворот. Вот там-то, на повороте, его и выкинуло. На "акулах" пару дней отрывалось начальство, за потраченные впустую часы. Ю.Д. с первым свистком отправили учиться дальше, чтобы не путался под ногами.

Обоснованная версия или мнение (уж извините, не переубедили) опирается на догадки и предположения, то, что опирается на факты перестает быть версией (факты, к сожалению, только бывают точные, подтасованные и вымышленные, что в последних двух случаях дает нам не правду, а полуправду или откровенное враньё).
Необоснованная версия всё равно имеет право на существование, только в отличие от основной, задвигается на вторые или третьи роли.

Что до того, кто позади Я. Антонова – если честно, не интересно абсолютно. Меня Ваш вариант с медиком вполне устраивает, он вполне вписывается. Вот, кстати, ещё, как вариант. Я. Антонов был сбит, но летал вообще без наград. А вот когда немцы узнали, что срезали Героя Советского Союза, тут они и впрямь «подсуетились», не каждый день чай сбивали. Советские награды в их распоряжении были, привинтить их дело двух минут. На снимке сплошь унтера в распахнутых рубашках (жарко?), однако Голлоб задраился на все пуговицы, и в придачу галстук нацепил с рыцарским крестом. Не жарко, Голлобу то? Так же интересно, что на шее у него именно рыцарский крест. В отличие от советских наград, сделанных из серебра и золота, немецкое железо делалось из цинка или «нью зильберта» (медь, никель, цинк) с тонким покрытием серебром сверху. Слетало это серебро с ходу, поэтому кавалеры рыцарского креста в повседневной жизни носили вместо него железный крест Второго класса на толстой, «рыцарской» ленте. Даже не ленте, а куске ленты, заправляемой под воротник. Тут уж либо Голлоб был оригинал и летал с рыцарским крестом, либо он тоже успел «припарадиться».

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано RUBUZ в Декабрь 12, 2007 :: 1:20am
Опять не сразу, но все же отвечаю.
Для меня тема пока еще не стала офф-топом, хотя говорить особо уже не о чем. Спор про версию и мнение действительно предлагаю отправить в топку, если хотите запишите мне поражение. А вот последний абзац вашего поста - это уже реальная основа для версии противоположной моей. +1, хотя опять не соглашусь по принципам, вы написали: "кто позади Я. Антонова – если честно, не интересно абсолютно" - при столь скудной информации по снимку, считаю, детали важны, иногда зацепившись за подобную деталь можно вытянуть что-то значимое, вы же обратили внимание на рубашку Голлоба, но и тут есть маленькая деталька - рукава, они закручены, причем конкретно и аккуратно как и у фрица слева, если даже Голлоб и принарядился для сьемки, то рукава закатывать - это скучное и неинтересное занятие... и только для сьемки? Зачем? Рядом чувак в повседневке стоит и ничего... рукава спущены.
Вообще изучая "трофейный" фотоматерьял нужно понимать некоторые основные моменты среди которых не последнее место занимает отношение к фотографиям и фотографированию со стороны немцев и русских: для немцев фотографирование было обыденным явлением, для русских - событие. У меня вообще складывается впечатление что немцы в начале войны фотографировали все что только видели, снимков море (среди которых профессиональные пропагандистские снимки - капля в море, хотя как раз они то и наиболее известны. В связи с этим вопрос - был ли этот снимок с  Антоновым опубликован в немецких изданиях в период войны??? Например снимки с сыном Сталина хорошо известны по немецкой пропаганде, а листовок с этим фото что то не встречал. Кто то может видел? Дайте ссылку.) Вообще немецкий солдат с фотоаппаратом, тем более какой нибудь летчик офицер - это обыденное явление, а вот советский солдат с фотоаппаратом хорошая добыча для СМЕРШа... и хр.н че докажешь, пойдешь как шпион. Да и позволить себе занятие фотографией мог только не бедный советский гражданин. Поэтому и разница в отношении к фотоматерьялу у наших и зарубежных исследователей. Этот момент тоже стоит учитывать. Уверяю немецких пропагандистских снимков значительно меньше чем "бытовых".  Как разобрать где какой??? "Пропаганда" публиковалась! Пусть не вся, но все же.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Dimedrol в Декабрь 22, 2007 :: 1:20am

RUBUZ записан в Декабрь 12, 2007 :: 1:20am:
...Для меня тема пока еще не стала офф-топом, хотя говорить особо уже не о чем. Спор про версию и мнение действительно предлагаю отправить в топку, если хотите запишите мне поражение.
Не хочу. Пускай ничья будет. Я при всей своей "убедительности" абсолютного доказательства тоже не привел.


RUBUZ записан в Декабрь 12, 2007 :: 1:20am:
...А вот последний абзац вашего поста - это уже реальная основа для версии противоположной моей. +1, хотя опять не соглашусь по принципам, вы написали: "кто позади Я. Антонова – если честно, не интересно абсолютно" - при столь скудной информации по снимку, считаю, детали важны, иногда зацепившись за подобную деталь можно вытянуть что-то значимое
Я же от своего имени пишу, правильно? В германской форме я не спец, не интересно. Звонил, правда, знакомому ювелиру (и любителю истрории), за консультацией, он у меня одну неточность заметил. Железные кресты немцы и впрямь из всякого дерьма делали да серебрили сверху, а вот РК уже из серебра, пускай и дешевого. Но в его повседневной носке и впрямь мало кто замечался, тут не погрешил против истины.


Заголовок: Re: Интересное фото
Создано cirrus в Июль 12, 2008 :: 10:35am
Привет всем форумчанам!
Я член одного из немецких аэроклубов, недавно в нашем клубе проводилась встреча с Г. Раллем. Там же был издатель упоминаемой в этой ветке книги К. Браатц. Прочитав позже в книге историю об Я. Антонове, я заинтересовался и вышел на эту ветку форума.

В книге Ралля приводится полный список побед с указанием даты и времени, места, и типа самолета, которые по утверждению авторов приведены в соответствии с личными летными и военными документами Ралля и официальными источниками. Отдельно указывается на то, что издатель и автор выражают надежду, что этот список поможет прояснить судьбу летчиков, воевавших на другой стороне. Отсюда вопрос: а почему бы не выйти на издателя и не задать вопрос относительно Я. Антонова? Вообще-то, это история и этим должны бы заняться люди на государственном уровне. Сам я не знаток истории, времени на эти вещи мало, но если кто-то серьезно заинтересуется контактом с Раллем и издателем книги - пишите на email cirrus_cloud sobaka mail.ru, хотя можно и напрямую изложить факты и написать. Было бы желание прояснить ситуацию, контакт с издателем-то не проблема.

В книге Ралля приводится другое фото Антонова, которого нет на этой ветке форума.

Личное впечатление о встрече с Раллем: несмотря на высокое звание и летные достижения, ни малейшего налета высокомерия или героизма. Было бы удивительно, если бы он приписал себе победу над Героем Советского Союза для украшения собственных достижений.

P.S. Могу привести указанные в книге победы Ралля за август-сентябрь 1942 года, если это кому-то интересно.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Alexander в Февраль 10, 2009 :: 5:46pm
Для тех,кто пишет про недостоверность фото. Предоставляю фото из нашего
семейного архива. Моя мать - Макарова Тамара Николаевна - племянница Антонова Якова
Ивановича. Фотография,опубликованная в Форуме, более,чем подлинная.
Александр Макаров

Фото из архива, для просмотра кликни мышкой.

http://www.airpages.ru/img/forum/ant_s.jpg http://www.airpages.ru/img/forum/ant10s.jpg

На втором фото: с дочерьми Аллой и Маргаритьй

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Alexander в Февраль 14, 2009 :: 3:33pm
http://www.airpages.ru/img/forum/ant6s.jpg http://www.airpages.ru/img/forum/ant7s.jpg http://www.airpages.ru/img/forum/ant8s.jpg


1. Антонов Иван Антонович. Фото 1915 года
2. Школа летчиков. 1931г.
3. С женой Надеждой.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Alexander в Февраль 14, 2009 :: 5:46pm
http://www.airpages.ru/img/forum/ant2s.jpg http://www.airpages.ru/img/forum/ant9s.jpg


1. Это фото сделано в клубе завода "Электросила". Слева от Водопьянова в шапочке моя мать Макарова Тамара Николаевна. 2. С отцом и племянницей Тамарой.

http://www.airpages.ru/img/forum/ant3s.jpg http://www.airpages.ru/img/forum/ant4s.jpg http://www.airpages.ru/img/forum/ant5s.jpg

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Covaleva в Октябрь 21, 2010 :: 3:03am
      Известно точно, что лётчик, майор, Герой Советского Союза Яков Иванович Антонов был узником концлагеря г. Мариуполя.
      Его могли сразу доставить в Мариуполь (оккупирован 8 октября 1941г.).
      Мариуполь входил в «военную зону»-Militarverwaltung.
      Здесь дислоцировались части 4-го воздушного флота Люфтваффе, которые действовали на Кавказе, здесь же находились немецкие госпитали и, так называемое, «кладбище Героев», где хоронили погибших немецких  лётчиков  (в центре города),  а  также штаб-квартира Э.Клейста, командующего 1-й танковой армии группу армий «А».
      В Мариуполе было 2 концлагеря Dulad 152 и Stalag 190.
      В Мариуполе содержалось около 40 тыс. военнопленных, из них погубленных и захороненных в братских могилах 36 тыс.чел. При Stalag 190, на базе больницы металлургического завода имени Ильича был оборудован лазарет для больных военнопленных. Здесь действовала одна из самых больших подпольных групп г. Мариуполя – группа медработников-подпольщиков, в составе которой были как местные врачи, так и врачи-военнопленные. Возглавлял группу военнопленный врач Гнилицкий Борис Тимофеевич.
      Сохранился отчёт Б.Гинилицкого о деятельности группы, подписанный тремя руководителями группы через 6 дней после освобождения города Мариуполя 10 сентября 1943г. Вот отрывок из него:


Из отчёта руководителя подпольной группы больницы завода
имени Ильича Гнилицкого Б.Т. о деятельности группы от 16.09.1943г.
Материалы ГАДО.
      Мариупольские подпольщики спасли Якова Антонова сразу, как только он оказался в концлагере и, когда подготовили его переправку, то удачно переправили его в г. Ейск. Вот почему Ралль пишет, что Антонов сразу исчез.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Covaleva в Октябрь 21, 2010 :: 3:13am
г.Ейск был оккупирован в августе 1942г. и оккупация продолжалась до освобождения города - 5 февраля 1943г. Значит, летчика-Героя подпольщики могли переправить в Ейск только после 5 февраля 1943г.
      Это подтверждается и воспоминаниями подпольщиков о том, что Антонову пришлось длительное время скрываться у санитарки Кузенковой М.Д. в пос. Волонтеровка, работать в подсобном хозяйстве при больнице завода имени Ильича, организованном специально для спасения военнопленных, временного их пребывания до переправки через линию фронта (воспоминания подпольщика – врача биржи труда Ильичевского района Леоненко Бориса Васильевича, хранятся в Мариупольском краеведческом музее).
      Вероятно, время переправки – вторая половина февраля 1943г.
      Не может быть, чтобы человек, получивший освобождение, мог еще оставаться на оккупированной территории, это было не в характере Якова Антонова. В доме Кузенковой и в подсобном хозяйстве он пережидал, когда фронт приблизится, и как только это произошло, ему был организован переход.
      Почему февраль, а не март?
      Во-первых, зимой было трудно перейти Азовское море по льду, но легче, чем летом на рыбацких лодках: в летнее время в море на линии, пересекающей проходы к городу и порту в расстоянии 5 миль, несли  дозор оккупационные рыболовные суда, вооруженные пулеметами, стоящие в непосредственно близости к берегу у порта. Для дозорной службы и для конвоирования применялись вооруженные 33 мотобота (по 20-40 тонн)  и 2 сторожевых катера. Часть мотоботов была вооружена крупнокалиберными пулеметами и авиационными автоматическими пушками калибра 22-27 мм.
     Во-вторых, с 29 января по 18 февраля 1943г., в результате стремительно развивающейся Донбасской (Ворошиловградской) наступательной операции «Скачок» войск Юго-Западного и Южного фронтов, оккупанты срочно проводили эвакуацию из города Мариуполя.
      В условиях, когда внимание захватчиков было отвлечено подготовкой эвакуации, легче было подготавливать переход.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Covaleva в Октябрь 21, 2010 :: 3:15am
В это время в городе была настоящая паника. Вот тогда-то, заметая свои следы – скрывая свои преступления в Мариупольском концлагере: уморили голодом 36 тыс. чел. – оккупанты совершили гнуснейшее преступление – заморозили 1500 военнопленных концлагеря в 18-ти вагонах в Сартанском тупике.
      Но наступление остановилось и всё вернулось на свои места.
      Мог ли Антонов погибнуть при переходе? Мог.
      Некоторые переходы проходили незаметно, но нередко случалось, что румыны, которые охраняли Азовское побережье, открывали огонь, люди гибли, не достигнув своей цели. Но это не пугало и не останавливало мужественных людей. Снова они пережидали у рыбаков Белосарайской и Кривой Косы, плохую погоду, собирались группами и шли. Подпольщики морально поддерживали военнопленных, передавали им сводки Совинформбюро, приносили бельё из дома и собранное у населения. Для них доставали медикаменты, иногда, покупая за свои деньги, а также собирали продукты. Для спасенных военнопленных доставали документы, без которых нельзя было организовать побег (их вновь могли выловить и отправить в концлагеря): «мельдекарты» и аусвайсы; изготавливали фиктивные паспорта и справки; шили маскировочные халаты.
     Как же изготавливали фиктивные паспорта? Вспоминает Мария Чайка: «Основные документы в то время были паспорт и мельдекарта. Без них нельзя  ходить по городу …Батрак  Мария передавала паспорта в конвертах мне,  я передавала их в завод Ильича к Ивану Кузнецову. Были получены 250 паспортов пятигодичных. Откуда взялись паспорта? Военкомат  не успел эвакуироваться, и немцы захватили все паспорта тех советских людей, которые ушли на фронт. Эти паспорта и использовали. Я писала Батрак,  на сколько человек и какого года подобрать паспорта. Отрывали фотографию, яйцом переводили печать».      Вероятно, что Якова Антонова также снабдили подобным паспортом.
     Прибыл ли он в Ейск? Неизвестно. Хотя оставшиеся в живых подпольщики оставили воспоминание, что Антонов "был переправлен".

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Covaleva в Октябрь 21, 2010 :: 3:18am
Мариуполь в сентябре 1943г. освобождала знаменитая 9-я гвардейская истребительная авиационная дивизия, составной частью которой был полк, который с 6 по 25 августа 1942г. возглавлял Яков Иванович Антонов. Это его боевые товарищи освободили наш родной город.
      Так распорядилась судьба, что этот достойный воин оказался в Мариуполе не как освободитель, а как военнопленный Мариупольского концлагеря. Но он стал освободителем, потому что в подпольной группе продолжал борьбу с врагом в его тылу. Настоящий Воин борется с врагом везде: на фронте, в тылу, в концлагере.
      Ничем Яков Антонов не запятнал себя: он не пошел на пособничество с врагом, до сих пор его вспоминает противник как достойного человека; не затаился в тихом месте, пока пройдут бои, а предпринял все, чтобы продолжить борьбу открыто на фронте, где как первоклассный летчик он мог принести больший вклад в общую нашу Победу.


Заголовок: Re: Интересное фото
Создано moseev в Декабрь 28, 2010 :: 2:11pm

Aleksandr записан в Октябрь 24, 2007 :: 1:46pm:
Поддерживаю точку зрения...что снимок постановочный. Ордена видно сначала изъяты были, потом для съемки вернули...прикрутили. Ну не мог в те годы наш АС, (и любой другой заслуженный человек) орден Ленина не по рангу повесить. За бутерброд, завернутый в газету с фото Сталина "58" сразу шили.
Иногда сам свои приворачиваю - не может быть ошибки в этом процессе - даже случайной и даже в наше вседозволенное время.
Да и не беседует он, напряжен очень, поджат....ждет... в лучшем случае удара. Я с темой беседы с человеком, плененным на поле боя соприкосался основательно на Ридной Афганшине. не ведет он с ними диалог, и вообще общение... а так держаться достойно перед противником в плену могут ДАЛЕКО не все...
отрадно что у немцев он действительно чувства из области "уважение к противнику" вызывает, потому и нет высокомерия....А паренек по центру помоему в коричневой рубашке (функционерчик из НСДАП), так случайно на полевом аэродроме (как рояль в кустах), и белая рубашка у допрашивающего из тех же кустов.
Вот они "жаренный материальчик с  фото" и сделали. >:(

На эту тему у меня есть несколько фото, которые могут снять проблему "улыбки" на фото пленного и "размещения орденов".
http://www.airpages.ru/forum/2009_antonov1s.jpg http://www.airpages.ru/forum/2009_antonov2s.jpg

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано korostenec в Январь 20, 2011 :: 3:16pm


Когда я увидел это фото на ебее, я вспомнил интересное обсуждение на вашем форуме. Решил выставить фото здесь. Может быть оно где-то обсуждалось?
Судя по всему -летчик, кто это, дальнейшая судьба этого человека?

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано korostenec в Январь 20, 2011 :: 4:13pm
Вроде бы нашел, кто это - гв. подполковник Власов Николай Иванович
ссылка
airforce.RU/history/ww2/captivity/captivity_2.htm
фото из этой статьи



настоящий Герой!

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано korostenec в Январь 21, 2011 :: 12:56am
Фото из  книги "Летчики". Сборник. Сост. В. Митрошенков. Предисл. И. Кожедуба. М., «Молодая гвардия», 1978. — 240 с. с ил. (Жизнь замечательных людей. Серия биографий. Вып. 14 (583). Тираж 100 000 экз.


Заголовок: Re: Интересное фото
Создано vanya famous в Январь 22, 2011 :: 10:00pm
Спасибо за обяснение фотографии, помогли.....

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Owl-99 в Сентябрь 24, 2011 :: 11:01pm

Forum Admin записан в Сентябрь 14, 2006 :: 6:13am:
Вероятно можно предположить, что класс летчиков разный. Яков Антонов получил героя за бело-финскую кампанию, 58 боевых вылетов и дословно:"Участвовал в пяти воздушных боях. Будучи парторгом эскадрильи, умело направлял партийно–политическую работу, личным примером воодушевлял воинов на подвиги." За время Великой Отечественной данных о нем не нашел.
В книге Томаса Полака "Асы Сталина" упоминание о нем отсуствует...

Антонов получил ГСС не только и не столько за "партийно–политическую работу" а вполне себе за боевые достижения. За период боевой работы в составе 25 иап Антонову засчитано 4 сбитых финских самолета, из них 2 лично и 2 в составе заена из 3 И-16. Это достаточно серьезные результаты для того скоротечного конфликта, мало кто из пилотов достиг бОльших успехов.

Заголовок: Re: Интересное фото
Создано Андрей-60 в Июнь 9, 2015 :: 4:57pm

RUBUZ записан в Август 26, 2007 :: 1:13pm:
Еще интересная сторона этой истории, то что по словам Пшеняника в тот день потеряли только 2 И-153, один из которых командирский!?


2-ой И-153:
Макутин Виктор Николаевич,
84 "А" истр. Ав. П,
м.рожд. Харьков,
мл. лейтенант,
дата выбытия: 25.08.1942

О программе. Powered by YaBB Copyright © 2000-2010. All Rights Reserved.
Вернуться на сайт www.airpages.ru