Air Pages
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Главная >> Самолет и двигатель >> Лучший самолет Второй Мировой.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1112862408

Сообщение написано Yarach в Апрель 7, 2005 :: 8:15am

Заголовок: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 7, 2005 :: 8:15am
Тема создана для сбора мнений по поводу лучшего самолета 2МВ.(Какой и почему).

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Апрель 8, 2005 :: 8:15am
Вопрос ,по-моему,не совсем корректен.Тут надо конкретно указать тип и для какого ТВД.
Например на Восточном фронте среди истребителей-несомненно ЛА-7,ЛА-5фн и ЯК-3 для малых высот и т.д. :-/

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 8, 2005 :: 8:49am
Ну а что ты скажешь о  Западном фронте, отдельно о немцах.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Апрель 8, 2005 :: 9:22am
Опять же среди чего.Как истребитель(поршневой) воздушного боя несомненно 109-ж,к.Как истребитель-бомбардировщик-"фока" и т.д.
Конкретные вопросы пожалуйста.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 8, 2005 :: 8:15am
Я за язык никого не тяну. Высказывай свое мнение. Критерий выбираешь самостоятельно.
И еще. Ищу подробные чертежи Ме-163 и Do-335. За любую помощь быду очень благодарен.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Апрель 8, 2005 :: 8:48am
Так я и высказал.
Интереснее было бы сравнить Мустанг и Лавку(слона с носорогом).
Мне кажется, что при равенстве пилотов и ведении боя на высотах до 6000м у америкоса шансов нет.Имеется в виду карусель,а не Хартманновская тактика.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Апрель 10, 2005 :: 8:15am
По-моему, вообще нельзя сравнивать. Если истребитель, то лучший для чего? Перехватчик или самолет воздушного боя? На какой высоте?
Если штурмовик или бомбардировщик - еще хуже. Насчет ИБ непонятно, почему 190 лучше, причем Ф или Г. Бф 109Г - лучший -  а можно обосновать? И почему тогда немцы дальше пошли.
Единственное, где мнения вряд ли сильно разойдутся - было их серийных немного, поэтому, наверное, Ил-10. А есть еще транспортники, гидросамолеты, разведчики/корректировщики и т.д.  и т.п. Лучше определиться.
Я, например, не смогу ответить, что лучше - И-153 или ФВ 200.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Апрель 11, 2005 :: 8:15am
Alamo писал:
Цитировать:
Насчет ИБ непонятно, почему 190 лучше, причем Ф или Г. Бф 109Г - лучший -  а можно обосновать?  
.
Вопрос стоял о немцах-это раз.
Фв-190-потому,что имел повышенную живучесть,благодаря бронированию и движку с воздушным охлаждением.А также из-за сильного вооружения и возможностью подвески немаленького груза.
По манёвренности на вертикали и горизонтали-он уступал 109.Потому 109,как истребитель воздушного боя предпочтительней.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Апрель 11, 2005 :: 8:48am

Цитировать:
Вопрос стоял о немцах-это раз.
Поддержу Miho. Если разговор о немцах, то какой род деятельности? Истребители, бомбардировщики, штурмовики? Смешно J-52 с FW190 сравнивать. У одного вооружение лучше (уже смешно), у другого туалет есть. Продолжим?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Апрель 11, 2005 :: 9:21am

Цитировать:
Alamo писал:
.
Вопрос стоял о немцах-это раз.
Фв-190-потому,что имел повышенную живучесть,благодаря бронированию и движку с воздушным охлаждением.А также из-за сильного вооружения и возможностью подвески немаленького груза.
По манёвренности на вертикали и горизонтали-он уступал 109.Потому 109,как истребитель воздушного боя предпочтительней.

Если мне не изменяет память, на больших скоростях с маневренностью у 109 возникали большие проблемы. А у земли он сильно уступал Як-3 и Ла-7. Проводились испытания, когда на высоте ок. 1000 м против 109 на равных вел бой Ил-10.
Если из немцев, тогда лучше не упоминать об ИБ "Тандерболт", ладно.
Вопрос, почему на Балтфлоте после войны летал не "Мессершмитт", а ФВ 190Д?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Апрель 11, 2005 :: 9:55am

Цитировать:
Вопрос, почему на Балтфлоте после войны летал не "Мессершмитт", а ФВ 190Д?
Захватили много исправных Дор. Кроме того, в отличии от "фоки", стодевятый со своими шасси был более капризен на взлете. Вооружение "Доры" также в лучшую сторону. Да и не так их много в частях было, если не ошибаюсь, использовались в ПВО.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Апрель 16, 2005 :: 8:15am
Истребитель Ме-109 на начальном этапе Второй мировой войны как минимум не уступал английским истребителям и превосходил все советские истребители. Этому в немалой степени способствовало совершенствование его аэродинамики по сравнению с первыми образцами. В последующие годы внимание конструкторов к аэродинамике было ослаблено в пользу усиления вооружения и повышения мощности двигателя. Результат не замедлил сказаться.
Информация к размышлению.  В составленном в августе 1944 года отчете испытательного центра Люфтваффе в Рехлине, который подверг сравнению летно-тактические данные истребителей Мессершмитт Ме-109 и Норт-Америкен Р-51 «Мустанг», отмечалось, что «лучшим решением было бы приостановить развитие наших истребителей с поршневыми двигателями и начать строить «Мустанг».

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Апрель 16, 2005 :: 8:48am
Размышления. Я думаю не следует сравнивать Мустанг к примеру с Ла-5ФН, что имел запас топлива на 40 минут полета. Скорее с Ла-11, что призван был сопровождать наши В-29 (Ту-4), и так же, как и Мустанг имел ламинарный профиль крыла, но это уже совсем другой период...
Кстати, наш трофейный Ла-5ФН также проходил испытания в Рехлине и, будучи уже частично выработавшим свой ресурс, показал скорость на 50 км/час ниже своего прототипа в ЛИИ.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 16, 2005 :: 9:21am
Прошу прощения за ,возможно, некорректный вопрос.
Задам другой: Лучший бомбардировщик дальнего радиуса действия, общая мощность двигателей до 3000 л.с. (число двигателей не ограничено) обоих фронтов.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Апрель 17, 2005 :: 8:15am
Сложно сказать из-за ограничения по мощности. 3000 л.с. - явно не 4 двигателя, это даже на Не 111Н не хватает.  

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 17, 2005 :: 8:48am
Ну небольшие отклонения всетаки возможны.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 22, 2005 :: 8:15am
Ну ладно давайте поднимем цифру до 5000

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Апрель 24, 2005 :: 8:15am
??? 5000 все равно для 4-х двигательного мало, для 2-х уже много.  Опять же, что считать дальним бомбардировщиком. То, что к примеру в США считалось средним бомбардировщиком, по нашим меркам стояло уже ближе к дальним.
Могу назвать «Москито», как вообще один из наиболее удачных проектов в истории авиации. По многофункциональности с ним мог соперничать пожалуй только Ju-88. Возможно многофункциональность и будет наиболее подходящим критерием к такому неопределенному вопросу, как "лучший самолет".

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 24, 2005 :: 8:31am
Ну конечно понимаю, не очень силен в этой области, пока еще начинающий. Но просто не хочется , что бы просто назвали В-17 и на этои закончилось, поэтому и цифры маловаты.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Апрель 24, 2005 :: 8:48am
Вопросы сравнения наших и американских бомбардировщиков, их боевого применения в СССР рассматриваютя на нашем сайте здесь:
www.airpages.ru/uk/a20_r.shtml "Бостоны" в СССР
www.airpages.ru/uk/b17su.shtml В-17 "Летающие крепости" в СССР
www.airpages.ru/uk/b25rus.shtml В-25 "Mitchell" в составе АДД.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Апрель 24, 2005 :: 9:05am
"Москито", наверное, вне конкуренции. Однако в эту категорию вполне попадают В-17С и В-24D, А-26. Больше среди серийных до 5000 л.с. ничего в голову не приходит.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Апрель 24, 2005 :: 9:21am
Уж если рассматривать именно стратегические дальнии бомбардировщики не упираясь в двигатели,то на первое место по-моему уверенно встаёт Б-29.Не зря же СССР потом скопировал его.Правда использовать его  на европейском ТВД америкосы не стали.Указыватся различные причины.Как-то наличие большого количества Б-17и24,нехватка новых 29 и т.д.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Апрель 29, 2005 :: 8:15am
Ну неужели при мысли о бомбардировщике, на ум приходит только В-29. Разве он один был?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Апрель 30, 2005 :: 8:15am
Не, он конечно был не один. Были ещё Ме-264 (одна штука, или 2?), В-32 от Консолидейтед (штук 30, даже повоевал...), Не.177 (построено около 1000, толку - около нуля), Ту-85 (после войны в единственном экземпляре) и т.д. и т.п. Некоторые из них даже превосходили В-29 по характеристикам! Только кто их помнит... А вот В-29 наследил в истории.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 6, 2005 :: 8:15am
Проста амерекосов по природе не люблю. А когда говорят , что они самые лучшие, аж из себя выхожу.
А за ответ Большое спасибо!

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 7, 2005 :: 8:15am

Цитировать:
Проста амерекосов по природе не люблю. А когда говорят , что они самые лучшие, аж из себя выхожу.
На сайте я постарался максимально объективно предоставить материалы о преимуществах и недостатках самолетов Второй мировой. Чтобы составить представление к примеру об американской «Аэркобре» предлагаю Вам прочитать статью на нашем сайте [url=www.airpages.ru/uk/p39_2.shtml[/url]]www.airpages.ru/uk/p39_2.shtml[/url]

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 9, 2005 :: 8:15am
Большое спасибо за поправку, критику принимаю.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Май 10, 2005 :: 8:15am
Можно не любить амеров,можно не любить немцев,но признать их превосходство в стратегической авиации всё-таки стоит.Тут они как раз преуспели.Такого мощного бомбардировочного флота не было ни у одной из стран.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Май 15, 2005 :: 8:15am
Ну уж и не было. До войны парк ТБ-3 превосходил тяжелобомбордировочный парк Европы и США вместе взятых. И отнюдь не все они пошли на слом. Не смотря на распространённое мнение эти машины весьма успешно воевали ВСЮ войну в качестве ночных бомбардировщиков, в том числе и дальних. По размаху до амеров было конечно далеко, но вполне сопоставимо с Германией.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 16, 2005 :: 8:15am
Толко вот при том, что они воевали всю войну (последнее использование в качестве бомб. в берлинской операции), они были тяжелые и дальние только по мерке 30-х гг. По бомбовой нагрузке тоже. К середине войны они превосходили немецкие и советские фронтовые бомбардировщики исключительно по количеству моторов/двигателей. На стратеги ну никак не тянули. Да и летать на них было очень опасно для экипажей, за единственным исключением - ТБ-3 успешно использовались в качестве ночных.
К сожалению, тактическая и стратегическая беспомощность применения АДД не позволила ей внести достойный вклад в победу. Ну, это характерно не только для авиации. Несогласованность действий различных родов войск, встречавшихся лишь случайно, позволяет говорить лишь о хорошей технике и героических летчиках, а не о высокой эффективности действий авиации. Лучше оценивать не ТТХ  

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 16, 2005 :: 8:48am
Что касается американского превосходства: согласен лишь о количестве и о размерах(бомбардировщики), остальное : идеи немцев выглядят предподчтительнее.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 16, 2005 :: 9:21am
Интереснее, по моему, в этой теме сравнивать реально летавшие тысячами самолеты и их боевую эффективность, чем идеи, проекты и опытные машины.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Май 17, 2005 :: 8:15am

Цитировать:
Что касается американского превосходства: согласен лишь о количестве и о размерах(бомбардировщики), остальное : идеи немцев выглядят предподчтительнее.
В чем предпочтительнее? И в сравнении с кем? По идеям и в СССР все благополучно обстояло. А часть идей воплотили в дюрале и фанере. Только всё это так и осталось в единичных экземплярах, а войну начали и закончили серийные "трудяги". Поэтому проявлю солидарность с Alamo который пишет Интереснее, по моему, в этой теме сравнивать реально летавшие тысячами самолеты и их боевую эффективность, чем идеи, проекты и опытные машины.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 17, 2005 :: 8:48am
Та во всем! Идеи разработаные немецкими авиаконструкторами обошли пару десетилетий в развитии авиации. До сих пор при разработке самолетов можно обращаться к этим идеям.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 17, 2005 :: 9:21am
А идеи братьев Райт пережили свое фанерно-тканевое воплощение на век. И о чем это говорит?
Сразу возникает вопрос, откуда немцы брали идеи - отнюдь не все сами придумали.
В первую мировую была отличная немецкая идея, воплощенная в серийном самолете, о бронированном самолете поддержки пехоты на поле боя, где броня включена в конструкци машины. Во время 2 МВ воплотили удачно в СССР и неудачно в Германии.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 18, 2005 :: 8:15am
И что? Ты хочешь сказать, что братья Райт Фигнёй маялись и ничего интересного не сделали?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 18, 2005 :: 8:48am
Сделеали, сделали, как и Леонардо да Винчи, Максим, Шувалов, Туполев, Айвазовский и т.д. Только идеи до воплощения развиваются долго. И непонятно, что такое "немецкая идея", что такое "идеи" Райтов. Т.е., ценить их можно за конкретные конструкции, а не за заложенные озарения, к-рые на самом деле неизвестно кто первый огласил.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Май 18, 2005 :: 9:21am
Ya, ya, naturlich. И Можайский тоже до Райтов свой агрегат сделал. И два предложения.

1. К Forum Admin. Перетащить эту тему в раздел Сравнение самолетов. В моделизме ей делать вроде нечего.

2. К Yarach. Т(Д)а во всем это не совсем то, что я хотел услышать. Лучше - модель, и в чем её революционность. Хотя безсмысленно отрицать серьёзные наработки немцев в области ракетной и реактивной техники.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 18, 2005 :: 9:55am
Перетащил, теперь на новом месте....

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 20, 2005 :: 8:15am
Ладно. Поговорим о чем нибудь другом.
Хочется узнать:"Какой был самый массовый немецкий штурмовик?" А также узнать мнения о лучшем самолете этого класса. По фронтам не делить!

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 20, 2005 :: 8:48am
Самом массовым и успешным у немцев (при относительности термина "штурмовик") ФВ 190Ф.
По моему личному мнению, лучшим самолетом непосредственной поддержки был Ил-10, хотя воевал недолго.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Май 21, 2005 :: 8:15am
Вообще было всего 3 "настоящих" серийных штурмовика: Ил-2, Ил-10 и Hs-129. Всё остальное - импровизации разной степени удачности, которые прокатывали только при слабой ПВО или ночью. Так что спорить не о чем: лучший - Ил-10, самый массовый - Ил-2, всё остальное - Хеншель.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 21, 2005 :: 8:48am

Цитировать:
Так что спорить не о чем
А раз так, предлагаю в тему - лучший средний транспортный самолет - C-47 [url=www.airpages.ru/us/c47.shtml[/url]]www.airpages.ru/us/c47.shtml[/url] и наш советский аналог Ли-2 www.airpages.ru/ru/li2.shtml

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 23, 2005 :: 8:15am
Тоже нет проблем - "Дакота", Ли-2, копировали и немцы и японцы. Летает что у нас на Севере, что в Австралии. И любопытное заключение американцев- может летать до полного износа. С моей т.зр. - можно спорить об истребителях, бомберах и т.д. Но лучший ВТС только один.Уже свыше 50 лет летает и конца пока не видно - беспрецедентно - "до степени полного износа". Это же сколько лет!

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 23, 2005 :: 8:48am
Голландская фирма "Фоккер" и японская "Мицубиси", приобретя лицензию, собирали DC-3 из готовых деталей. И только у нас, пересчитав чертежи в метрические меры,  сумели полностью наладить  выпуск самолета. Благо это был не последний самолет с дюймовыми размерами, впереди нас ждал В-29.
Долгая жизнь самолета действительно вызывает подлинное уважение и здесь же горечь от нашего отношения к старой технике. Но, как говорится,  "лед тронулся". Восстановлен в 1992 г. Ли-2 зав. №234441605, построенный в 1952 году в Ташкенте.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 25, 2005 :: 8:15am
А что насчет транспортных самолетов. Меня интересует лучший по грузоподъемности , участвующий непосредственно в десантировании.
И можно ли найти его в авиамузее на территория Беларуси.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Алоха в Май 26, 2005 :: 8:15am
А я считаю, что у нас был лучшим Як-9, а у немцев - WF-190 D.
А из средних бомберов - Ju88.
У американцев - F4U (Корсар)
"Бостоны" были отличными бомберами.
А самый лучший самолет войны - Ил-2.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 26, 2005 :: 8:48am
Интересная подборка. Можете пояснить, по каким характристикам выбирали?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Алоха в Май 27, 2005 :: 8:15am

А я считаю, что у нас был лучшим Як-9, а у немцев - WF-190 D.
- Як-9 (и Як-3, кстати), - рабочие лошадки, с замечательными характеристиками на малых высотах, к тому же, V-образные движки у нас были получше, чем радиальные... Плюс - замечательный "дизайн", плюс - обзор из кабины не закрыт заборником, как у Лавки.
"Dora" официально признана лучшим моторным истребителем у немцев.

А из средних бомберов - Ju88.
Ну, это был вообще универсал, сравнимый с Москито (по универсальности, конечно)

У американцев - F4U (Корсар)
Мощная, скоростная машина. С функциями штурмовика. (10 ракет, бомбы, топливные баки). По поводу горизонтальной маневренности - так у американцев вообще с этим проблемы были.

"Бостоны" были отличными бомберами.
Тоже рабочая лошадка. Наши летчики очень хвалили.
Только, я слышал, они половину приборов из них снимали, по ненадобности... Тоже, кстати, красивая машина.

А самый лучший самолет войны - Ил-2.
Про Ил-2 тоже говорить?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Май 26, 2005 :: 8:15am
Действительно интересная выборка. Як-9 с Як-3 сравнить. Я бы понял ещё Як-9У. Остальные "девятки" уступят "трешке" и в вертикальном/горизонтальном маневре, и в вооружении.

А средь Илов "десяточка" то поинтереснее будет пожалуй. Кстати с чего бы это Ил-2 лучший? В своем классе - да, хороший самолет. По массовости тоже впереди всех. Но вот лучший самолет войны...

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 26, 2005 :: 8:31am
Согласен с Dimedrolом, Ил-2 хоть и были наиболее массовым штурмовиком, но "десятка" предпочтительней выглядит.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Алоха в Май 26, 2005 :: 8:48am
Конечно, десятка лучше. Но сколько та десятка воевала?

По поводу сравнения Яков - согласен, тройка лучше. Но я в основном говорил о сравнении с Лавочкой.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 26, 2005 :: 9:05am
Ну и что с того ,что мало воевала. Если так говорить, то танк "Шэрман" уступит толко Т-34, а это далеко не так. Кстати недурным штурмовиком был Су-6, вышел позже Ил-2, так и не так распростронен.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Май 26, 2005 :: 9:21am
Хочеться узнать мнение специалистов. Что считаете лучше Су-12 или Do-17.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 26, 2005 :: 9:38am
А как их сравнивать??? Тогда уж с ФВ 189.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Май 28, 2005 :: 8:15am

Цитировать:
...По поводу сравнения Яков - согласен, тройка лучше. Но я в основном говорил о сравнении с Лавочкой.
Хе. А тут в чем явное преимущество "девятки"? С Ла-5 ещё туда-сюда, "пятерка" проигрывала Як-9 в скороподьемности, на вираже, имела худшую динамику разгона, довольно близкую максимальную скорость (613 км/ч это на опытном, серийники Лавочкина всегда теряли километров 10-15). Вооружение получше, хотя тоже не фонтан. Сумел же Н.Н.Поликарпов расположить с тем же мотором три ствола.

Но появление в серии Ла-5ФН и Ла-7 оттеснили Як-9 назад. Сравнивать с ними можно Як-3 и Як-9У, но никак не "трудяг" Як-9.

Что считаете лучше Су-12 или Do-17.
Тогда уж с ФВ 189.

Писали про Су-12 где-то уже. Он серийно то не выпускался, поэтому даже с бомбером Do-17 ему сравниваться вроде как нечем. Эксплуатация Су-12 в боевых условиях навскрывала бы массу особенностей установить которые в ходе серийных испытаний не представляется возможным. А у него даже обычной плановой работы в мирное время нет.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 29, 2005 :: 8:15am
Предлагаю в тему новую статью: "Сравнение истребителей Второй мировой" www.airpages.ru/ru/fighters.shtml, написанную на основе журнальных публикаций.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Май 30, 2005 :: 8:15am
Хорошо. Но мало.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Май 30, 2005 :: 8:48am
Не так уж и мало. Все равно понятно, что занятие бесперспективное.
Ознакомившись внимательно - статья, мягко скажем, непрофессиональная. Жаль, что такое появилось на этом сайте. Таблица, где сведены самолеты разных годов выпуска с ТТХ по различным источникам, абстрактная скорость без указания высоты, неоднозначные посылки и, соответственно, выводы.
Особенно порадовала "надежная защита" ФВ 190.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 31, 2005 :: 8:15am
Да, вы вероятно правы, но данная таблица не призвана дать технические характеристики самолетов, (они даны на соответствующих страницах сайта), а только показать их взаимосвязь (Первая - удельная нагрузка на мощность двигателя -определяет вертикальную маневренность машины; вторая - удельная нагрузка на крыло - горизонтальную). Далее можно повторять, что не существует просто лучшего самолета, а лучший истребитель-это самолет, в кабине которого сидит лучший пилот ....  
Конечно же, (я уже писал об этом в гостевой), летчику известны по крайней мере 3 скорости: приборная, воздушная и путевая, ему также не обойтись и без числа М.
Конечно же, мы вероятно будем говорить об абсолютной высоте (геометрическая и относительная нас сейчас не интересуют) и для нее указывать уровни замера скоростей. Правда для американских самолетов придется перевести футы в метры и все равно не получить одного уровня для сравнения. Вероятно здесь же следует заметить, что в наших источниках везде приводится скорость самолета у земли, однако "у них", указывается более точно "at sea level", т.е. над уровнем моря.
Для описание динамических режимов самолета понадобится и эволютивная скорость, которая будет тем меньше, чем меньше удельная нагрузка на крыло, а так же наличие механизации, препятствующей срыву потока при больших углах атаки, т.е. предкрылков...
Конечно сама по себе мощность двигателя, тоже не параметр. Как известно, она меняется с изменением высоты. К тому же мощность может быть номинальной и форсированной и соответственно при ее изменении меняется и скорость самолета и удельная нагрузка на мощность.
Конечно эта таблица не полная, далее по теме должна следовать скороподъемность самолета на высотах, время виража на высоте скажем 1000м, набор высоты на боевом развороте.
Я вероятно в ближайшее время размещу именно такую таблицу. В ней будут приведены данные испытаний немецких и наших самолетов в НИИ ВВС.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Алоха в Май 31, 2005 :: 8:48am
Не очень понял, почему сравнивается Do-17 и Су-12 ???
Насколько я знаю, Су-12 - корректировщик и разведчик, содранный с Fw-189... Конечно, немцы пытались сделать из 189-го штурмовик, но вышло не очень. Про наши попытки не слышал.
Может, все таки имеется ввиду Су-2?
И давайте, все-же, разделять самолеты по типам, а то запутаемся...

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Май 31, 2005 :: 9:21am

Цитировать:
Хорошо. Но мало.
В статью по сравнению истребителей Второй мировой добавил материал.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Июнь 1, 2005 :: 8:15am

Цитировать:
Особенно порадовала "надежная защита" ФВ 190.
 Помимо Вас она еще вероятно радовала и немецких летчиков. И без того значительную бронезащиту (ее вес на FW 190A-4 достигал 110 кг) на FW 190A-5 усилили за счет 16 дополнительных плит общим весом 200 кг, смонтированных в нижних частях центроплана и мотора. Попробуйте на Ла-7 повесить 310 кг брони, установить дополнительный топливный бак 300л., установить 4 (2) пушки с боекомплектом 800 снарядов и после этого рассматривать "преимущества в горизонтальной и вертикальной маневренности".
Вероятно немецких летчиков радовало еще и то, что вес секундного залпа для FW 190A-4 составлял 4,93кг,  (для FW 190A-5 с дополнительной броней он сократился до 2,85 кг), в то время, как для Ла-5ФН составлял всего 1,76кг.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июнь 1, 2005 :: 8:48am
Спасибо за информацию, она мне известна. Забыли добавить про высокую живучесть звездообразного двигателя .
Имелось в виду, что бронебойные 20-мм снаряды ШВАК и "Испано" с этой защитой справлялись без особых трудностей. С 12,7-мм пулями было несколько хуже, но ненамного. Дополнительное бронирование не изменило его очагового характера, хотя, несомненно, его усиливало.
А такой большой вес секундного залпа на Восточном фронте, по моему мнению, был избыточен - не было достойных воздушных целей, для поражения к-рых не хватило бы 2 МГ 151/20.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Июнь 1, 2005 :: 9:21am
Дополнительное бронирование устанавливалось снизу и защищало, главным образом самолет при штурмовке наземных объектов. Да, действительно, я забыл добавить про бронестекло и звездообразный двигатель.
Но вот видите, таким образом, решение снять две пушки, добавить брони, с Вашей точки зрения только улучшало самолет. А применение тактики неожиданного удара делало этот самолет грозным оружием.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Июнь 3, 2005 :: 8:15am
Предлагагаю статью о испытаниях немецкой авиатехники перед войной в НИИ ВВС www.airpages.ru/ru/planes.shtml
и о испытании Bf 109F-2 www.airpages.ru/lw/bf109f.shtml

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Июнь 4, 2005 :: 8:15am

Цитировать:
Хочется узнать мнение специалистов ... Do-17
Мнение специалистов о Do-17E-3 можно узнать здесь: [url=www.airpages.ru/lw/do17e.shtml[/url]]www.airpages.ru/lw/do17e.shtml[/url]

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июнь 5, 2005 :: 8:15am
Можно сравнивать геометрию (немец предпочтительнее). Но машины по возрасту и боевой ценности близнецы-братья, что СБ,  что До 17. Возможности модернизации к началу войны исчерпны. До 215 и, особенно, 217 - совершенно другой самолет. Одно осталось - фронтовые бомбардировщики (про пикирующие варианты лучше не надо). Они пережили свое время, но в условиях военного времени грешно снимать с вооружения летающие самолеты. Тот же ТБ-3 полетал в Берлинской операции.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Июнь 5, 2005 :: 8:48am

Цитировать:
... Тот же ТБ-3 полетал в Берлинской операции.
Поподробнее  можно? То, что машина честно пахала в качестве ночного бомбера и транспортюги известно. Но то, что дожила до 1945 года на вооружении слышу впервые. В каком качестве?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июнь 6, 2005 :: 8:15am
В каком качестве точно не скажу. Скорее всего, использовался в качестве транспортного, поскольку в докладах о боевых действиях ТБ-3 не упоминается.
Но у Берлина они были они. Цитирую:

№ 135. Донесение командующего войсками 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о состоянии авиации фронта накануне берлинской операции

10 марта 1945 г. 20.30

Для проведения предстоящей операции фронт имеет: 353 бомбардировщика, 619 штурмовиков, 1002 истребителя, 126 разведчиков и корректировщиков, две дивизии ночников По-2. Для проведения операции имеющейся во фронте авиации мало.

Фронту необходимо иметь:

бомбардировщиков — 700 — 750, штурмовиков — 720, истребителей — 1440.

Прошу:

1. К началу операции усилить фронт двумя бомбардировочными корпусами, из них один корпус Ту-2, один Пе-2. Корпус Ту-2 необходим для разрушения крупных опорных пунктов и зданий на подступах к Берлину и в самом городе.

Для борьбы с истребительной авиацией противника и для надежного обеспечения бомбардировочной и штурмовой авиации усилить фронт одним истребительным корпусом.

2. Для укомплектования частей авиации и создания минимально необходимого строевого резерва подать самолетов: Пе-2 — 50 шт.; ТБ-3 — 30 шт.; Ил-2 — 140 шт.; Як-3 — 100 шт.; Як-9ДД — 90 шт.; «Кобра» — 80 шт.; По-2 — 80 шт. Летчиков на Ил-2 — 40; «Кобра» — 60; Ла-7 — 20; Пе-2 — 20 экипажей. [186]

3. Для разрушения крупных опорных пунктов бомб калибра 1000 кг — 1500; 500 кг — 4000 и 250 кг — 500 [штук].

А вот что они там делали - пока не нашел.



Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Июнь 8, 2005 :: 8:15am

Цитировать:
Можно сравнивать геометрию (немец предпочтительнее). Но машины по возрасту и боевой ценности близнецы-братья, что СБ,  что До 17. Возможности модернизации к началу войны исчерпны. До 215 и, особенно, 217 - совершенно другой самолет. .

Ага, 215 - другой. Только согласно литературных источников называлась так модификация обычного 17-го с моторами ДБ. Типа как на СБ поставили вместо М-100 М-103 и назвали бы его по другому. А вот 217 - действительно другой самолёт.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июль 3, 2005 :: 5:55pm
Что-то последнее время застой. Предложения:
Сравнивать не только по мощности теор. секундного залпа, но с поправкой на коэффициент синхронизации и, не знаю, как это выразить, разность эффективности огневых точек, установленных близко к оси симметрии самолета и разнесённых по крыльям. Кстати, ни одна крупнокалиберная пушка Нудельмана не была так эффективна по воздушным скоростным целям, как 2 ШВАК (Ла-5/ранний Ла-7) или 3 (Б-20). Падение ЛТХ делало неприменимым для ведения воздушного боя на Ост-фронте как Як-7-37, так и Як-9Т/К. Варианты крупнокалиберного Як-9У вообще не обсуждаются из-за идиотской системы редуктора двигателя, не позволявшей снимать мощность. До 1947 г. винтомоторную установку не смогли довести, что неудивительно. Скорость до 720 км/ч на госах достигалась теми же методами, что и на испытаниях Як-1. Неудивительно, что в Корее лучшим советским винтовым истребителем был доведенный к тому времени Як-9 (на малых и средних высотах).

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Июль 23, 2005 :: 9:22am

Цитировать:
Сравнивать не только по мощности теор. секундного залпа, но с поправкой на коэффициент синхронизации и, не знаю, как это выразить, разность эффективности огневых точек, установленных близко к оси симметрии самолета и разнесённых по крыльям.

Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. Хотя мне больше импонирует "континентальный" вариант, а не "атлантический".


Цитировать:
Кстати, ни одна крупнокалиберная пушка Нудельмана не была так эффективна по воздушным скоростным целям, как 2 ШВАК (Ла-5/ранний Ла-7) или 3 (Б-20).

НС-23. :)


Цитировать:
Варианты крупнокалиберного Як-9У вообще не обсуждаются из-за идиотской системы редуктора двигателя, не позволявшей снимать мощность. До 1947 г. винтомоторную установку не смогли довести, что неудивительно. Скорость до 720 км/ч на госах достигалась теми же методами, что и на испытаниях Як-1.

А можно поподробнее про редуктор и недоведённость до 45г? И про последнее предложение тоже.


Цитировать:
Неудивительно, что в Корее лучшим советским винтовым истребителем был доведенный к тому времени Як-9 (на малых и средних высотах).

А как же Ла-11?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июль 25, 2005 :: 8:49am
Про НС-23 - см. характеристики. Это тот редкий случай, когда непригодно не для чего. Хуже только у немцев, японцев, штатовцев и остальных стран мира.
Главное, неэффективно.
Интересно применение на Ил-10М, но в бою участия не принимали.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Июль 26, 2005 :: 9:22am

Цитировать:
А можно поподробнее про редуктор и недоведённость до 45г? И про последнее предложение тоже.
С редуктором на Як-9У вообще песня. там не только новый маслорадиатор требовался. Более мощный мотор требовал и редуктор соответсвующий. С большим количеством зубьев. А поставили что? С ВК-105. Вот и результат получился соответсвующий. На "шестерке" с "копеечным" редуктором заднего моста далеко уедешь? Если на скорости 80 км/ч то может быть, а как газанешь - всё, нет редуктора. В воздухе, на боевом режиме, минут через десять ведущая шестерня не выдерживала. Только там дверь не откроешь и тормоз не нажмешь. Происходило разрушение самолета в воздухе сопровождающееся как правило, гибелью пилота. Как временную меру ввели ограничение скорости. На госах соответсвенно машина разгонялась, делался контрольный замер скорости и скорость сбрасывалась. Примерно то же, что и "сырым" И-26-2.    


Цитировать:
А как же Ла-11?
В "Авиации и Космонавтике" посвященной  истребителям Лавочкина и Танка, про ЛА статья под редакцией Кубышкина и Алексеенко. Оба долгое время работали в Лавке, к испытаниям Ла-5/7/9/11 имеют непосредственное отношение. По их словам, "одинадцатый" уступал собрату "девятой" серии в ЛТХ. Сравнивай яковлевскую улучшеную девятку с девяткой Лавочкина. С тремя пушками и доведенной ВМГ Як по-моему предпочтительнее. Да и вообще, эти азиаты весом в пятдесят килограм никогда не могли полностью реализовать боевые качества советских самолетов. Ни тогда, ни после. Силенок маловато ;D

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Июль 26, 2005 :: 9:55am

Цитировать:
Про НС-23 - см. характеристики. Это тот редкий случай, когда непригодно не для чего. Хуже только у немцев, японцев, штатовцев и остальных стран мира.
Главное, неэффективно...
Угу. Вот пример, первое что на ум приходит. Як-3 ГСС Ивана Федорова, знаменитого "Скворца - 100" из 3 ИАК был вооружен НС-23 и парой УБ. При штурмовке аэродрома "фоками", капитан Федоров один из немногих, кто успел подняться в воздух. Лично расстрелял в воздухе две "Доры".  Немцы предпочли убраться восвояси не испытывая судьбу. Полк они подкараулили через пару дней уничтожив матчасть на земле штурмовиками А-8.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июль 26, 2005 :: 10:28am
И что, со ШВАК или Б-20 этого бы не получилось?
БОльшая скорострельность в бою с истребителями противника перевешивает.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Miho в Июль 27, 2005 :: 9:21am
Большая скорострельность в бою с истребителями -зто конечно же плюс.А учитывая,что 20-мм для надёжного поражения цели хватало,делаем вывод,что установка более мощной пушки преследовало другии цели.
Возможно предпологалось использовать самолёты с таким вариантом вооружения против бомберов,и наземных целей в режиме свободной охоты.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Июль 27, 2005 :: 9:55am
Здраствуйте Miho. Давненько не "виделись". Да уж наверное не дураки были в ОКБ Яковлева когда разработали трехпушечную версию. Особенно если учесть, что после фронтовых испытаний Як-9У, среди прочих лестных оценок указывалось, что боекомплект ни разу не расходовался полностью, вооружение было признано удовлетворительным реалиям современного воздушного боя. Несмотря на бои в меньшинстве. Подумывали и нас вероятно о возможности стрелять по многомоторным целям. С какого С.А.Лавочкин четырехпушечную версию ЛА разработал в ущерб горизонтальной маневренности? По кому стрелять собрался? Вероятно по тем, по кому и стреляли в над Сахалином и у побережья Прибалтики. И установил на свой Ла-9 он кстати никуда не годные НС-23. В колличестве четырех schtug ;)  

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июль 27, 2005 :: 10:28am
И интересно: для кого? В Корее Ла-11 действовали.
Для перехвата штатовских бомберов НС-23 была сомнительна.
Для Ил-10 хороша, но цели у них те же, что у Ил-2. Ил-10М с 4 пушками - большая масса огня по незащищенным и слабозащищенным целям. По броне это даже шаг назад (но по броне авиапушки неэффективны).
А вот зачем это счастье со своей скорострельностью истребителю, когда была Н-37?
Кто в КБ сидел и насколько умные - вопрос не тот, у Яковлева был прекрасный Як-2/4. По другим КБ можно вспомнить эпопею с ЖРД - не конструкторы идиоты, а госзаказ и выделяемые средства на перспективную программу. Средства же при плановой экономике нужно осваивать, чтобы повышать уровень быта свой и своих сотрудников.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Июль 28, 2005 :: 9:22am
Чего то мы с периода второй мировой "слетаем". МиГ-15. Одна НС-37, две НС-23.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июль 28, 2005 :: 9:38am
Раз уж слетаем - Ф-86А - 6 пулемётов кал. .50.
Ф-100А - 4 пушки 20-мм.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Июль 28, 2005 :: 9:55am
Решил вмешаться в интересную беседу. Что лучше, пушки или пулемёты? И какого калибра? Спросим у потерпевших.
Цитирую, извините, по памяти, по этому без ссылолк. Но если интересно - ряд аналитических статей на эту тему был в первых номерах "обновлённой" Авиации и Космонавтики. Возвращались они к этой теме и позднее.
Если коротко - то выводы таковы. Во время второй мировой немцам попадались самые разноплановые противники. Отсюда - самое разное вооружение. От трёхточечных Г и ранних Ф с оной пушкой и пулёмётом до попыток пристроить на истребитель 50 мм танковую пушку, а на штурмовик - 76 мм. На мой взгляд эксперименты эти провалились главным образом потому, что пушки были именно танковыми. Сравните 50 мм орудие Ме.410 и НС-45!
Американцам попадались максимум Ю-88 или Г4М. Для такого противника хватало и 12,5 мм. Ну, 20 (у Англичан, как у более дальновидных). Некоторая слабость вооружения компенсировалась колличеством стволов. А в случае с оборонительным вооружением бомбардировщиков принятие единого стандарта 12,5 сказалось очень даже положительно! При этом сохранялись еденичные попытки использовать и более крупный калибр, например 75 ММ на ИксФ-75(по моему) Гризли. Но для истребителей вполне хватало 12,5 вплоть до появления МиГ-15 и встречи с Ил-10. В-100 дорос до 20 мм, мы к этому моменту были уже гораздо дальше.
И это не удивительно. Хоть нам и попадались те же Ю-88, что и американцам с Англичанами, на Як 12  пулемётов не влезало. Хоть убейся! Что делать? Давайте поставим мотор - пушку! Тем более ШКАС переделали в ШВАК. Характеристики снаряда - никакие, но отработанная технология + не самая плохая скорострельнось = итого очень даже ничего. Тем более пушка выгледела не очень на фоне более поздней ВЯ-23, а вот при сравнении со шкасом и буржуинскими образцами - вполне на уровне. Дальше - больше. Грузоподъёмность истребителей по прежнему ограничена, пулемёты УБ в дефиците, а оружие требуется помощнее. Отсюда появление калибров 37 и 45 мм, при этом это не танковые, а авиационные орудия! Лёгкие, скорострельные! Длительный процесс доводки позволил уже в 46 году вооружить МиГ-9 СЕРИЙНЫМ АВИАЦИОННЫМ 37 мм орудием.
При этом там, где было возможно (Ла-7,9,11 и Ил-10) пошли по "американскому" пути - увеличили колличество стволов, не повышая калибр.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Июль 28, 2005 :: 10:12am

Цитировать:
С редуктором на Як-9У вообще песня. там не только новый маслорадиатор требовался. Более мощный мотор требовал и редуктор соответсвующий. С большим количеством зубьев. А поставили что? С ВК-105. Вот и результат получился соответсвующий. На "шестерке" с "копеечным" редуктором заднего моста далеко уедешь? Если на скорости 80 км/ч то может быть, а как газанешь - всё, нет редуктора. В воздухе, на боевом режиме, минут через десять ведущая шестерня не выдерживала. Только там дверь не откроешь и тормоз не нажмешь. Происходило разрушение самолета в воздухе сопровождающееся как правило, гибелью пилота. Как временную меру ввели ограничение скорости. На госах соответсвенно машина разгонялась, делался контрольный замер скорости и скорость сбрасывалась. Примерно то же, что и "сырым" И-26-2.  

А источники есть? Может я до них тоже добрусь.  ;)


Цитировать:
И интересно: для кого? В Корее Ла-11 действовали.
Для перехвата штатовских бомберов НС-23 была сомнительна.
Для Ил-10 хороша, но цели у них те же, что у Ил-2. Ил-10М с 4 пушками - большая масса огня по незащищенным и слабозащищенным целям. По броне это даже шаг назад (но по броне авиапушки неэффективны).  
А вот зачем это счастье со своей скорострельностью истребителю, когда была Н-37?
Кто в КБ сидел и насколько умные - вопрос не тот, у Яковлева был прекрасный Як-2/4. По другим КБ можно вспомнить эпопею с ЖРД - не конструкторы идиоты, а госзаказ и выделяемые средства на перспективную программу. Средства же при плановой экономике нужно осваивать, чтобы повышать уровень быта свой и своих сотрудников.

1. Бомбер бомберу рознь. Весовые категории уних разные. А штурмовики? К тому же на Ла по компоновочным соображением НС-37 не лезла. ФИзически.
2. С ЖРД не эпопея. ЖРД позволили отработать аэродинамику больших скоростей, когда ТРД ещё не было.


Цитировать:
И что, со ШВАК или Б-20 этого бы не получилось?
БОльшая скорострельность в бою с истребителями противника перевешивает.

В комплексе НС-23 перевешивает. Из-за больших массы ВВ в снаряде, бронепробиваемости, баллистики.


Цитировать:
Чего то мы с периода второй мировой "слетаем". МиГ-15. Одна НС-37, две НС-23.

НР, а не НС.


Цитировать:
Раз уж слетаем - Ф-86А - 6 пулемётов кал. .50.

Которые показали малую эффективность по МиГ-15.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Июль 28, 2005 :: 10:28am

Цитировать:
Если коротко - то выводы таковы. Во время второй мировой немцам попадались самые разноплановые противники. Отсюда - самое разное вооружение. От трёхточечных Г и ранних Ф с оной пушкой и пулёмётом до попыток пристроить на истребитель 50 мм танковую пушку, а на штурмовик - 76 мм. На мой взгляд эксперименты эти провалились главным образом потому, что пушки были именно танковыми. Сравните 50 мм орудие Ме.410 и НС-45!  

В принципе просматриваются две концепции.
1 - континентальная. При возможности фюзеляжное оружие, поменьше и покрупнее.
2. атлантическая. Оружие крыльевое, побольше, полегче.
Каждая имеет свои плюсы и минусы. И складывались они под воздействием особенностей национального самолётостроения и возможностей промышлености. А не из-за противников.


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Июль 28, 2005 :: 11:18am
Не согласен. Посмотрите на Японцев: атлантичнее не куда, но встречались с серьёзными целями, и лепили на самолёт максимально возможный калибр. Вплоть до 45 мм. Всё таки битиё определяет сознание - пока Американцам хватало 12,5 выше они не поднимались. Англичане в силу ряда особенностей остановились на 20.
Правда, есть одно обстоятельство, размывающее все красивые теории. Зовётся оно неуправляемыми реактивными снарядами. К концу войны все, кроме, пожалуй Японцев, при необходимости наращивания поражающего действия одного выстрела обращались именно к ним (типа человек создал истребитель, а НУРС сделал их равными :)) Главная проблема такого оружия - ограниченный боезапас, но немцы почти решили этот вопрос с Р4М. Осталасся, правда, небольшой радиус действия...

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Июль 29, 2005 :: 9:21am
Цели разные. Американцы и англичане стреляли по истребителям и средним бомбардировщикам. Не нужен большой калибр. Про 45-мм японские не слышал, а 40-мм обладали малой начальной скоростью.
Про эффективность НУРСов по одиночной цели могу сказать одно - низкая. По групповой чуть выше.
Англичане и американцы РС по самолетам не применяли, за исключением единичных случаев. Впрочем, как и советские самолеты после 1941 г. - уж слишком велики потери в ЛТХ при проблематичной эффективности. Били, в основном, по наземным целям.
Резюме: РС по самолетам со второй половины войны использовали только немцы, да и то против тяжелых бомбардировщиков, летящих в тесном строю, с целью этот самый строй разрушить. Как основное оружие не использовались. Никем.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Июль 30, 2005 :: 9:22am

Цитировать:
Раз уж слетаем - Ф-86А - 6 пулемётов кал. .50.
Ф-100А - 4 пушки 20-мм.
А что у них покрупнее да посерийней? ilinav в принципе эту тему озвучил.


Цитировать:
...При этом там, где было возможно (Ла-7,9,11 и Ил-10) пошли по "американскому" пути - увеличили колличество стволов, не повышая калибр.
Калибр как раз увеличили на всех названных машинах. На лавках с девятой серии, на ИЛах после войны. При первой возможности все они получили 23 мм стволы.


Цитировать:
...А источники есть? Может я до них тоже добрусь.
Из книг: "Аз воздам" Н.Грибанова. Бывший летчик-истребитель послевоенного выпуска, на момент написания книги махровый жириновец. Если его политические опусы оставлять "за бортом", то про авиацию его заметки довольно интересные. Источник, конечно, не из тех которые любит один наш "общий знакомый" с базы, чтобы неприменно с грифом "одобренно райхсканцелярией", но какой есть. Сам я с редукторами для автомобилей (в основном ВАЗ) 4 года проковырялся, для меня достаточно убедительно. Прирост каких-то 300 лошадей, а рвет там всё капитально.


Цитировать:
НР, а не НС.
Сначала НС, НР дальнейшее совершенствование. Писалалось для примера того, что советские авиаконструкторы от 20 мм при первом удобном случае отказались. Петр эту мысль развил.

Ну, и напоследок. 20 мм калибр не очень впечатлял и немцев, тут никакого секрета нет. С 1943 года они с паранаидальной настоичивостью ставят на "мессеры" всевозможные версии МК. Меньшая скорострельность, худшая баллистика и низкая надежность их не очень пугает. Шансы одним снарядом вывести самолет противника из строя перевешивают плюсы эмгешки. Смысл наращивать количество, когда можно взять убойностью? Для вывода из строя истребителя было достаточно одного, максимум двух снарядов 30 мм. Про НС-23 читал то же, два попадания гарантировали уничтожение одномоторной цели.


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Июль 30, 2005 :: 9:55am

Цитировать:
Не согласен. Посмотрите на Японцев: атлантичнее не куда, но встречались с серьёзными целями, и лепили на самолёт максимально возможный калибр. Вплоть до 45 мм. Всё таки битиё определяет сознание - пока Американцам хватало 12,5 выше они не поднимались. Англичане в силу ряда особенностей остановились на 20.  

Япы как переходный пример. Да и то мне кажутся более склонными к континентальному варианту. Просто при существующих двигателях и компоновках по другому у них уже и не лезло.

А вот амерам 12,5 НЕХВАТАЛО. Против техже япов со второй половины войны( хлипкость япов - миф. со второй половины войны пошли весьма живучие яповские машины). Нехватало при штурмовках, которыми амеры стали заниматься тоже со второй половины войны. Да и ФВ-190 - весьма живучий самолёт. Поэтому амеры не зря произвели 56410(!) испан. Но из-за отвратительной живучести все эти пушки отправились в металлолом.


Цитировать:
Ну, и напоследок. 20 мм калибр не очень впечатлял и немцев, тут никакого секрета нет.

В принципе переход с 20мм на 23 мм позволяет увеличить количество ВВ в снаряде в 2 раза. В примере ШВАК-НС-23 разрыв должен быть ещё большим.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Июль 28, 2005 :: 9:21am
Маленькая справка: 2-кратная разница веса ВВ между ШВАК и ВЯ вызвана именно тем, что ВЯ изначально разрабатывалась как пушка, а ШВАК - относительно удачная переделка пулемёта в пушку.
РС использовались в качестве основного вида вооружения после войны амерами на поздних Ф-89. Идея себя не оправдала. Причины - см. недостатки РС. Однако недостатки не умаляют достоинств, ведь полностью от РС никто не отказался до сих пор! Просто я хотел сказать, что использование РС есть способ избежать необходимости увеличивать калибр основных орудий.
Да, покаюсь:  Alamo прав, у японцев были только 40 мм.
Но если уж говорить об эффективности орудий, то давайте посмотрим на результаты экспертных оценок (применительно к штурмовикам, ибо самые крупнокалиберные пушки лепили именно на них). Источники - см. выше.
По заключениям советских экспертов эффективность огня по танкам из авиационных орудия (равно и стрельба РСами) при стрельбе по средним и тяжёлым танкам стремится к нулю. При стрельбе по лёгким - просто малоэффективна. Гораздо лучший результат давали кумулятивные малокалиберные бомбы. Немецкие эксперты разошлись с нашими во мнениях, но выводы об эффективности огня строились на основании попадания 50 мм авиационного снаряда в маску КВ, произошедшего прир испытаниях. Какова вероятность такого попадания с учётом реальной скорострельности ВК50 при этом скромно умалчивалось. А с фронта летели доклады о тысячах уничтоженных танков...
Американцы на основании опыта боёв в Корее пришли к выводам, аналогичным нашим. И стали использовать против Т-34 напалм и крупнокалиберные НУРС. Говорят помогало.
Всё это вот к чему: Калибр в абсолютном большинстве случаев определялся РЕАЛЬНОЙ необходимостью. Если американцы за время войны не поднялись выше 12,5 мм, это значит, что этого им хватало. Когда было мало - подвешивали РС. Нам и немцам этого не хватало, но на истребителях пушки калибром более 30 мм были исключением, а не правилом. Потому что для борьбы с самолётом этого достаточно. Просто интересно, насколько в такой ситуации уместно сравнение поражающей способности по весу секундного залпа. И что лучше: один выстрел 50 мм или 50 12,5.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Июль 30, 2005 :: 9:22am

Цитировать:
Маленькая справка: 2-кратная разница веса ВВ между ШВАК и ВЯ вызвана именно тем, что ВЯ изначально разрабатывалась как пушка, а ШВАК - относительно удачная переделка пулемёта в пушку.

На пушках Мадсен перейдя с 20м на 23мм, увеличили вес ВВ в 2 раза.
Вес ВВ у ВЯ был более чем в 3 раза выше, чем у снаряда ШВАК.


Цитировать:
По заключениям советских экспертов эффективность огня по танкам из авиационных орудия (равно и стрельба РСами) при стрельбе по средним и тяжёлым танкам стремится к нулю.

Tungsten-а на вас нет. :)


Цитировать:
Всё это вот к чему: Калибр в абсолютном большинстве случаев определялся РЕАЛЬНОЙ необходимостью. Если американцы за время войны не поднялись выше 12,5 мм, это значит, что этого им хватало.

ПРИМЕНЕНИЕ в большинстве случаев определяется не только реальной необходимостью, но и теми возможностями, что у тебя есть. Мы ШВАК применяли не от хорошей жизни. А у амеров ещё хуже. 12,5 они применяли потому, что НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. 56410 испан они произвели не зря. Но нельзя их было в бою применять. Не стреляли они.


Цитировать:
Просто интересно, насколько в такой ситуации уместно сравнение поражающей способности по весу секундного залпа. И что лучше: один выстрел 50 мм или 50 12,5.

Смотря для чего. По бомберам лучше 50мм.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Пётр в Июль 30, 2005 :: 9:55am
Дык ведь ия говорю именно об этом. Каждый использовал то, что ему подходило. Единственно, хочу заметить что англичане при необходимости комбинировали 20 и 12,5 мм, и если у амеров были сомнения в эффективности испано, могли бы сделать так же. Но они упорно продолжали ставить 12,5 мм. Даже имея доступ к советским технологиям (в порядке обмена) и к немецким (трофейным), а так же английским Ф-86 вооружили именно 12.5 пулемётами. Поставив их аж 12 штук. Не 37 + 2*23, не 2*20+8*12,5, а именно 12*12,5. Ну а по поводу же эффективности стрельбы с самолёта по танку из пушки - готов долго спорить. Действительно противотанковые орудия калибра 37 и 45 мм сошли со сцены к 43 году, не смотря на применение кумулятивных снарядов. И Ил-2 с НС-37 было выпущено немного, хотя возможности были. Просто результаты испытаний пыли реально оценены. И действительно амеры это подтвердили в Коорее и Вьетнаме. А немцы просто ошиблись. Такое бывает (вспомним Ме210).

Ну ладно, теперь о лирике.
Интересна вообще тема спора: Лучший самолёт ВВ2
На мой взгляд подобная тема чревата созданием таблицы рекордов подобной той, что сейчас существует для учёта авиационных рекордов. В ней найдётся место практически каждому самолёту, так как каждый будет лучшим для решения какой либо задачи (некоторые самолёты - нескольких задач)
Вот например :лучший истребитель. Истребители  делятся на переватчики и истребители завоевания превосходства в воздухе. Обе категории можно разделить на лёгкие и тяжёлые, а перехватчики кроме того на 1 и 2 моторные, барражирующие и взлетающие по команде с земли. Есть ещё истребители сопровождения (и именно в этой роли Як-9 был лучше, чем Ме-109, см. аирфорсе.ру!!!), а так же ночные истребители (лёгкие и тяжёлые). И того на вскидку минимум 10 категорий. Т.е. можно получить 10 лучших истребителей.
А мы ещё не брались за удельные характеристики. Был например у французов такой "истребитель" Кодрон-714. Лёгкий спортивный самолёт с парой 7,62 пулёмётов. Ничем себя не проявил, что вполне логично. От безденежья использовался кроме франков итальянцами. Дак вот по соотношению числа лошадиных сил мотора к достигнутой скорости равных ему надо ещё поискать. Что же получается? Самолёт - редкое г..., худшим Якам и не снилось, а в своей категории - лучший...
А ведь были ещё бомбардировщики, разведчики, транспортники, учебные самолёты и т.д.  и т.п.. Так что как говорится - уточните форму оплаты, а не то ничего не решим ;).

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Июль 30, 2005 :: 10:29am

Цитировать:
Единственно, хочу заметить что англичане при необходимости комбинировали 20 и 12,5 мм, и если у амеров были сомнения в эффективности испано, могли бы сделать так же. Но они упорно продолжали ставить 12,5 мм.

Всё гораздо сложнее. Саксы вообще в самые тяжёлые дни летали с винтовочным калибром. И не потому, что противник такой хлипкий. Просто крупнокалиберных пулемётов не было, и не было почти до конца войны, а испана на тот момент редким говном была. Но если саксам со всяческими ухищрениями и ограничениями всё таки удалось довести наработку на отказ до 1500 выстрелов, то янки так всю войну и остались с 231 выстрелом!!! Всем этим 56410 экземплярам прямой путь был в металлолом( а ведь их хватало на пушечное вооружение всех истребителей США!). Туда этой бяке и дорога. Дошло до того, что амерам для вооружения лайтингов пришлось по обратному лендлизу принимать пушки от саксов. Но саксам испан и самим нехватало. Так что ручеёк тонок был.


Цитировать:
Даже имея доступ к советским технологиям (в порядке обмена) и к немецким (трофейным), а так же английским Ф-86 вооружили именно 12.5 пулемётами. Поставив их аж 12 штук. Не 37 + 2*23, не 2*20+8*12,5, а именно 12*12,5.

12? 6!
И это была очередная ошибка амеров. В принципе решение с виду было логичное. Раз скорости возрасли, то и время обстрела цели сократилось. Значит нужно скорострельное оружие. А раз новое поколение скорострельных пушек ещё не поспело, то только пулемёты. Только как то забыли учесть, что истребители стали крепче, а компоновка менее плотной.
Всю ошибочность этого решения амеры хлебнули в корее. Где МиГ-15 продемонстрировал выдающуюся живучесть против 12,5 калибра. До сих пор гадаю, сколько же мигов было на кадрах КФП, было засчитано как победы, а на самом деле вскоре после ремонта снова летало. Именно по опыту войны амеры в конце войны вооружили свои сейбры пушками.


Цитировать:
А ведь были ещё бомбардировщики, разведчики, транспортники, учебные самолёты и т.д.  и т.п.. Так что как говорится - уточните форму оплаты, а не то ничего не решим

Лучших много.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Август 2, 2005 :: 9:21am

Цитировать:

... Всю ошибочность этого решения амеры хлебнули в корее. Где МиГ-15 продемонстрировал выдающуюся живучесть против 12,5 калибра. До сих пор гадаю, сколько же мигов было на кадрах КФП, было засчитано как победы, а на самом деле вскоре после ремонта снова летало. Именно по опыту войны амеры в конце войны вооружили свои сейбры пушками.
Кстати, читал в статье о Корейской войне, что поскольку нашим запрещали залетать через линию фронта, амерам долго не удавалось разгадать секрет компоновки мощного вооружения МИГа. Когда один МиГ после боя грохнулся в нетралку, обе стороны изрядно положили солдат пытаясь утянуть его к себе. Верх взяли американцы, не получилось с целым самолетом, отхватили ему нос с пушками и уперли к себе. А полноценный МиГ-15 им вообще после войны достался, кореец угнал за 100 000 гринов. И вот ведь совпадение, на суперсаблях нарисовались пушки.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Август 2, 2005 :: 9:55am
При этом сохранялись еденичные попытки использовать и более крупный калибр, например 75 ММ на ИксФ-75(по моему) Гризли.
По-моему, ХА-38. Были еще серийные Б-25. Но у них цели другие - плавсредства и поддержка десантов.
НР, а не НС.
НС, НС. Нудельман-Суранов.
ЖРД позволили отработать аэродинамику больших скоростей, когда ТРД ещё не было.
В Германии может быть, хотя в основном помогли аэродинамические трубы. В СССР "Перехватчики" с ЖРД имели весьма консервативную аэродинамику. А аэродинамика больших скоростей открылась союзникам после захвата немецких материалов.
Кстати, очень хлопотно цитировать, поэтому здесь: на МиГ-9 опытном стояла 57-мм пушка, но даже на серийных справиться с проблемами воздушной стрельбы из 37-мм из-за расположения так и не удалось, поэтому в поздних выпусках ее все-же убрали.
Про континентальную концепцию это красиво. Но англичане летали с крыльевым вооружением до 12 пулеметов винтовочного калибра. Ставили и крупнокалиберные пулеметы (кстати 12,7-мм), а  к концу войны перешли полностью на пушки. На качество не жаловались.
Японские безгильзовые 40-мм обладали начальной скоростью еще менее НС-23 и вероятность попадания в бомбардировщик была минимальна. Сколько в реальности самолетов было оборудовано чудо-оружием никому неизвестно (видимо, трудно даже японцам разобраться с каи и оцу), но немного. После получения от немцев лицензии собственные конструкции начали отходить от дел.
В США была "Кобра" и первые "Хауки". На отдельные модификации Р-51 и Ф-4 ставили по 4 пушки.
Преимущества ВЯ со ШВАК не от конструкции, а от того, что гильза 20-мм ШВАК была видоизмененной от 12,7.
Про эффективность авиастрельбы по танкам свидетельствуют как наши, так и немецкие испытания. Если интересно, кину ссылку. Но близко к нулю и намного ниже ПТАБов и ГС.
Американцы на основании опыта боёв в Корее пришли к выводам, аналогичным нашим. И стали использовать против Т-34 напалм и крупнокалиберные НУРС. Говорят помогало.
Напалм помогал, НУРСы и бомбы не очень. На авиацию приходилось до 12% потерь. Основные - от противотанковых средств пехоты.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Август 2, 2005 :: 10:28am

Цитировать:
НС, НС. Нудельман-Суранов.

"С 1950г. вместо пушек НС-23КМ стали устанавливаться пушки НР-23КМ, отличавшиеся в полтора раза большей скорострельностью (800-900 выстр./мин) и (впервые в отечественном самолетном оружии) наличием двухстороннего механизма подачи патронной ленты. "


Цитировать:
В Германии может быть, хотя в основном помогли аэродинамические трубы. В СССР "Перехватчики" с ЖРД имели весьма консервативную аэродинамику. А аэродинамика больших скоростей открылась союзникам после захвата немецких материалов.

имели и "не исследовалась" - две разные вещи. В 1943г запустили аэродинамическую трубу больших скоростей Т-106. В ней сразу же стали проводить широкие исследования трансзвуковой аэродинамики. Так продув "БИ" выявил затягивание самолёта с прямым крылом в пикирование. И т.д.


Цитировать:
Про континентальную концепцию это красиво. Но англичане летали с крыльевым вооружением до 12 пулеметов винтовочного калибра. Ставили и крупнокалиберные пулеметы (кстати 12,7-мм), а  к концу войны перешли полностью на пушки. На качество не жаловались.

Жаловались. Читаем мемуары Джонсона.


Цитировать:
И вот ведь совпадение, на суперсаблях нарисовались пушки.

Пушки нарисовались ещё на сейбрах.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Август 2, 2005 :: 11:01am
имели и "не исследовалась" - две разные вещи. В 1943г запустили аэродинамическую трубу больших скоростей Т-106. В ней сразу же стали проводить широкие исследования трансзвуковой аэродинамики. Так продув "БИ" выявил затягивание самолёта с прямым крылом в пикирование. И т.д.
Не хоччу спорить. Соболев "Немецкий след..." Все расписано.
Про НС и НР - вроде бы о Ла-9/11 говорили. НР - значительная модернизация, стояла на Ла-15.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Август 4, 2005 :: 9:05am

Цитировать:
Не хоччу спорить. Соболев "Немецкий след..." Все расписано.

Одно другому не мешает. Немцы ушли в отрыв, но и мы тоже без дела не сидели.


Цитировать:
Про НС и НР - вроде бы о Ла-9/11 говорили. НР - значительная модернизация, стояла на Ла-15.

МиГ-15

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Август 4, 2005 :: 9:39am
Ну, не на МиГ-15, а на МиГ-15 бис. Установлены НР-23 на немерийном МиГ-15 (СВ).
А "про без дела не сидели" - достаточно посмотреть на Би-1. Наработки какие-то были, но после войны несколько лет разбирались с немецким наследством, а на его фоне отечественные прорывы в скоростной аэродинамике потерялись. Потом скопировали английские центробежные ТРД, а самолеты с ними вынесли первый этап холодной войны. А уж затем и АЛ с АМ подоспели, ТВД. И тоже с учетом немецкого опыта.
Про ракетостроение уж и говорить нечего - по обе стороны океана копировали побежденного противника, усовершенствовали и на базе накопленного опыта появились уже свои, оригинальные конструкции.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Август 5, 2005 :: 9:22am

Цитировать:
А "про без дела не сидели" - достаточно посмотреть на Би-1. Наработки какие-то были, но после войны несколько лет разбирались с немецким наследством, а на его фоне отечественные прорывы в скоростной аэродинамике потерялись.

А что Би-1? намано для своего уровня. И затягивание самолёта с прямым крылом именно на Би-1 выяснили. В трубе. В 47г сделали сверхзвуковую трубу. Вот с этого момента у нас и прорыв. Ибо немцы в основном в теории отличились.


Цитировать:
Потом скопировали английские центробежные ТРД, а самолеты с ними вынесли первый этап холодной войны. А уж затем и АЛ с АМ подоспели, ТВД. И тоже с учетом немецкого опыта.  

В принципе ТРД мы начали заниматься третьими в мире. Война была той объективной причиной, которая прекратила развитие наше вэтой области. Но Люлька в ВОВ патентует ДТРД.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Август 6, 2005 :: 9:21am
Пятого отмечали столетия А.И.Микояна. По телевизору это событие не обошли вниманием. "Россия" - сплошные диферамбы, "предвидел...предугадал...предусмотрел...предрек..." "Первый" скромнее, дали намек что МиГ-3 не совсем разработка Микояна, и о чудо, сказали что мотор имел дикий тепловой режим, на испытаниях восемнадцать раз пришлось заменить маслорадиатор и двадцать раз поменяли водорадиатор. О, как, все бы нам Александра Сергеевича "пинать".

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Август 6, 2005 :: 9:55am
При доводке с тепловым режимом АМ-35А на МиГе намучались страшно. Особенно бились над маслорадиаторами. Воду довели, а масло не до конца. На максимальном режиме двигатель по маслу перегревался... Да ещё в процессе эксплуатации на полевых аэродромах выяснилось, что пыль забивает водорадиатор и его производительность ухудшается. Что ситуацию только ухудшило. В ВВС после боя часто в двигателе Мига находили стружку или его обрезало при следующем взлёте. Да и вообще ресурс резко упал. 100ч налёта АМ-35А выдерживал только в частях ПВО, где максимальным режимом пользовались редко.

Только я не понимаю, почему законы физики касаются отечественные моторы, а союзнические с их чрезвычайном режимом нет?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Август 7, 2005 :: 9:21am

Цитировать:
... Только я не понимаю, почему законы физики касаются отечественные моторы, а союзнические с их чрезвычайном режимом нет?
Почему нет? "Спит" честно гнал масло на стекло, не ты ли писал ранее ссылаясь на Грина с Джонсоном? Правда на другом форуме. И со сброшенным козырьком томми летать очень даже уважали, достаточно фотографии поразглядывать.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Август 7, 2005 :: 9:55am
Да нет. Это я про продолжительный чрезвычайный режим. Который якобы был весьма продолжителен и его хватало на целый бой.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Aspeed в Ноябрь 16, 2005 :: 12:26pm

Цитировать:

На сайте я постарался максимально объективно предоставить материалы о преимуществах и недостатках самолетов Второй мировой.

Кстати, очень хотел вас поблагодарить за спокойный и объективный материал по И-185.

На фоне  той горы откровенного мерзкого вранья, которую обычно рассказывают про "мегаистребитель убитый гадом  Яковлевым" ваш матриал смотрится просто идеально. Еще раз спасибо за взвешенную и спокойную оценку ситуации.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Aspeed в Ноябрь 16, 2005 :: 1:00pm

Цитировать:
Та во всем! Идеи разработаные немецкими авиаконструкторами обошли пару десетилетий в развитии авиации. До сих пор при разработке самолетов можно обращаться к этим идеям.

Угу, тевтонский гений... Щас.  Подавляющее болшинсчтво идей граничило с маразмом.

Если брать смелые эксперименты - то и у нас и в США их было море. Но вот в отличии от немцев мы умели еще и серийные машины делать, а не мучаться до конца войны, не имея истребителя, способного зменить явно устаревшую машину разработанную в ередине 30-х

Заголовок: [quote][/quote]Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Ноябрь 16, 2005 :: 1:33pm

Цитировать:

Хе. А тут в чем явное преимущество "девятки"? С Ла-5 ещё туда-сюда, "пятерка" проигрывала Як-9 в скороподьемности, на вираже, имела худшую динамику разгона, довольно близкую максимальную скорость (613 км/ч это на опытном, серийники Лавочкина всегда теряли километров 10-15).  

Так ведь не было опытного Ла-5 :) Опытные Ла-5Ф и ФН были, а Ла-5 не было :)

Цитировать:
Вооружение получше, хотя тоже не фонтан. Сумел же Н.Н.Поликарпов расположить с тем же мотором три ствола.
Опять же - не знаю, незнаю. Что лучше? 2 синхронизированных ШВАКа со скорострельностью 550 выстрелов в минуту на Ла-5 или один ШВАК стреляющий через вал винта со скорострельность 850 выстрелов в минуту плюс 12,7 мм БС, обладающий лучшим чем ШВАК бронебойным действием и пулей МДЗ в раскладке.
Кроме того, есть еще Як-9Т и М, вооруженные 37 мм пушкой.

Цитировать:
Но появление в серии Ла-5ФН и Ла-7 оттеснили Як-9 назад. Сравнивать с ними можно Як-3 и Як-9У, но никак не "трудяг" Як-9.
Опять же - а почему? Массовое появление Ла-5ФН - осень 43 года. Появление Ла-7 - весна 44-го, массово он появился летом. Тогда же массово пошел и Як-3, аналогично - летом появились и Як-9У М-107.

Если брать обычные Як-9 - то опять же летом 44-го основным вариантом стал Як-9М. Универсальный солдат, приспособленный к установке любого вооружения, летающий в два раза дольше Ла-5 ФН. На него с осени 44-го массово ставится мотор М-105 ПФ2, тот же что на Як-3, с соответсвующим ростом характеристик.

Так что я бы не стал сразу отдавать преимущество лавочкам.

Тем более интересно мнение соперников. Все они очень высоко оценивают Як-9. Баркхорн, кажется, ответил на вопрос о самом лчшем истребителе: "На большой высоте Мустанг, на малой - Як-9"

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Ноябрь 16, 2005 :: 2:06pm

Цитировать:
Кстати, ни одна крупнокалиберная пушка Нудельмана не была так эффективна по воздушным скоростным целям, как 2 ШВАК (Ла-5/ранний Ла-7)  

И точно так же 2 ШВАКа Ла-7 менее эффективны по истребителям чем 1 ШВАК и 2 БС Як-3. И не преимущста перед 1 ШВАКом и 1 БС Як-9
Цитировать:
Падение ЛТХ делало неприменимым для ведения воздушного боя на Ост-фронте как Як-7-37, так и Як-9Т/К.
А вот это вообще крайне сомнтельно. Вес Як-9Т не отличался от обычного Як-9 - за счет уменьшения количества бензина.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Ноябрь 16, 2005 :: 2:40pm

Цитировать:

С редуктором на Як-9У вообще песня. там не только новый маслорадиатор требовался. Более мощный мотор требовал и редуктор соответсвующий. С большим количеством зубьев. А поставили что? С ВК-105. Вот и результат получился соответсвующий. На "шестерке" с "копеечным" редуктором заднего моста далеко уедешь? Если на скорости 80 км/ч то может быть, а как газанешь - всё, нет редуктора. В воздухе, на боевом режиме, минут через десять ведущая шестерня не выдерживала. Только там дверь не откроешь и тормоз не нажмешь. Происходило разрушение самолета в воздухе сопровождающееся как правило, гибелью пилота. Как временную меру ввели ограничение скорости. На госах соответсвенно машина разгонялась, делался контрольный замер скорости и скорость сбрасывалась.  

Когда исправили?

Цитировать:
Примерно то же, что и "сырым" И-26-2.    
А чем вас не устраивают результаты испытаний И-26-2?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Ноябрь 16, 2005 :: 2:56pm

Цитировать:
. Писалалось для примера того, что советские авиаконструкторы от 20 мм при первом удобном случае отказались. Петр эту мысль развил.

Не от 20 мм а от снаряда ШВАК - по сути 12,7 мм патрона в который воткнули пулю калибром 20 мм.

Разработки различных 20 мм снарядов и пушек под них влись и после войны, кстати, и под ШВАКовский снаряд тоже, но на вооружение приняли 23 мм НС - по сумме характристик оказался лучше.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Ноябрь 16, 2005 :: 3:13pm

Цитировать:

Так ведь не было опытного Ла-5 :) Опытные Ла-5Ф и ФН были, а Ла-5 не было :)


ЛаГГ-5 устроит?


Цитировать:
Опять же - не знаю, незнаю. Что лучше? 2 синхронизированных ШВАКа со скорострельностью 550 выстрелов в минуту на Ла-5 или один ШВАК стреляющий через вал винта со скорострельность 850 выстрелов в минуту плюс 12,7 мм БС, обладающий лучшим чем ШВАК бронебойным действием и пулей МДЗ в раскладке.:


Вот и я не знаю. Но предполагаю, что 384 снаряда 20 мм (при меньшей скорострельности) при наличии среднестатистического пилота обеспечат больше шансов пилоту Ла, в отличии от ЯКа (120 + 200). А.Ворожейкин оценивал боезапас как восемь-девять хороших очередей. Для аса - достаточно. Но тот же "мессер" имел более приличный комплект.


Цитировать:
Кроме того, есть еще Як-9Т и М, вооруженные 37 мм пушкой.


"М" с 37 мм? Поподробнее можно, не встречалось.


Цитировать:
...Если брать обычные Як-9 - то опять же летом 44-го основным вариантом стал Як-9М. Универсальный солдат, приспособленный к установке любого вооружения, летающий в два раза дольше Ла-5 ФН. На него с осени 44-го массово ставится мотор М-105 ПФ2, тот же что на Як-3, с соответсвующим ростом характеристик.


Теперь ловите от меня "почему".  Крыло стандартное, а не укороченное (облегченное) как у Як-3. Фюзеляж полотняный, а не полностью фанерный как на Як-3 и Як-9У. Герметизация соответственно хуже. Если верить "АиК", на "М" решили все проблемы, но выше 590 км/ч он не разгонялся.


Цитировать:
Так что я бы не стал сразу отдавать преимущество лавочкам.


Далек от этого.


Цитировать:
Тем более интересно мнение соперников. Все они очень высоко оценивают Як-9. Баркхорн, кажется, ответил на вопрос о самом лчшем истребителе: "На большой высоте Мустанг, на малой - Як-9"


Не читал. Что-то подобное сказал В. Вольфрум, но он имел в виду Як-9У.


Цитировать:
Когда исправили?


Не хочу врать, не помню. На цельнометаллическом, 1946-47 гг.


Цитировать:
А чем вас не устраивают результаты испытаний И-26-2?


А кто Вам сказал что не устраивают? На И-26-II время полных оборотов было сокращено до 2-3 минут, даже взлет истребителя проходил в два приема. Выруливание на старт, охлаждение мотора, взлет. На Як-9У при контрольных замерах скорости делалось нечто похожее. Выдерживание "площадки", затем сбрасывание оборотов.


Цитировать:
Разработки различных 20 мм снарядов и пушек под них влись и после войны, кстати, и под ШВАКовский снаряд тоже, но на вооружение приняли 23 мм НС - по сумме характристик оказался лучше.


Я не про это писал? Что 23 мм предпочтительнее?

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Yarach в Ноябрь 21, 2005 :: 1:00pm
Недавно видел, как вот также рассуждали по поводу лучшего. Так вот к чему они пришли:
1. Мустанг (типа самый-самый)
2. Спитфайр (баки маленькие)
3. Мессер 109 (шасси часто ломались)

Свои мнения я пока оставлю при себе, а что насчет ваших.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Ноябрь 24, 2328 :: 3:35am
Моё мнение давно определилось - лучшего самолёта не бывает. Разные задачи, разные решения.
Хотя "Мустанг" - лучший высотный истребитель сопровождения. А дальше возможна масса вариантов.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Ноябрь 21, 2005 :: 2:06pm
Адольф Галланд, командующий истребительной авиации люфтваффе о "москито":
www.airpages.ru/uk/gs_uk30.shtml
Предвидя вопросы по Не-219 можно отметить, что несмотря на неоспоримые успехи, («Убийцы Москито»  в течение  десяти дней эти за шесть вылетов уничтожили 20 английских бомбардировщиков, в том числе шесть «Москито». Ни один «Москито» до этого не сбивали ночью, и даже Эрхард Мильх (командующий снабжением авиации) не мог проигнорировать такую победу),  мощностей заводов Хейнкеля не хватало. Несмотря на наличие действующей сборочной линии в Швехате, готовой к работе в Маринее и третьей, запускавшейся на огромном заводе в Ораниенбурге (переориентируемой с производства Не 111), огромная сеть заводов Хейнкеля просто не могла поставлять Не 219.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Ноябрь 21, 2005 :: 2:40pm

Цитировать:
Адольф Галланд, командующий истребительной авиации люфтваффе о "москито":
Если верить статье про UXU недавно выложенной на главной странице, были средства и против "Москитов". Только приотритета так и не получили.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Ноябрь 25, 2005 :: 12:26pm

Цитировать:
Угу, тевтонский гений... Щас.  Подавляющее болшинсчтво идей граничило с маразмом.  

Если брать смелые эксперименты - то и у нас и в США их было море. Но вот в отличии от немцев мы умели еще и серийные машины делать, а не мучаться до конца войны, не имея истребителя, способного зменить явно устаревшую машину разработанную в ередине 30-х

Ну в некоторых напрвлениях они и вправду вырвались вперёд. Но это и вправду маразм. Громадные средства тратились на эксперименты, результатами которых неизбежно воспользуются победители( это было очевидно). А в это время Рейх проигрывал войну на истощение.


Цитировать:
Опять же - а почему? Массовое появление Ла-5ФН - осень 43 года. Появление Ла-7 - весна 44-го, массово он появился летом. Тогда же массово пошел и Як-3, аналогично - летом появились и Як-9У М-107.

Ла-5ФН так и не заменил в частях Ла-5Ф. Ибо двигателей АШ-82ФН нехватало. Так что рабочими лошадками войны остались Як-9 и Ла-5Ф.


Цитировать:
Вот и я не знаю. Но предполагаю, что 384 снаряда 20 мм (при меньшей скорострельности) при наличии среднестатистического пилота обеспечат больше шансов пилоту Ла, в отличии от ЯКа (120 + 200). А.Ворожейкин оценивал боезапас как восемь-девять хороших очередей. Для аса - достаточно. Но тот же "мессер" имел более приличный комплект.

Знакомый тебе Тангстен хвастался послевоенным отчётом, по которому вооружение Яка признали более эффективным по истребителям, а вооружение Ла по бомберам.


Цитировать:
Недавно видел, как вот также рассуждали по поводу лучшего. Так вот к чему они пришли:
1. Мустанг (типа самый-самый)
2. Спитфайр (баки маленькие)
3. Мессер 109 (шасси часто ломались)

Была здесь гдето тема про недостатки смолётов...


Цитировать:
Моё мнение давно определилось - лучшего самолёта не бывает. Разные задачи, разные решения.
Хотя "Мустанг" - лучший высотный истребитель сопровождения. А дальше возможна масса вариантов.

Перефразируя Свирина, все самолёты поганы. Лучшими или худшими их делают люди, воевавшие этим оружием.

А вот про Мустанг не согласен. ИМХО ещё один миф. Этот истребитель имеет один ромадный недостаток для самолёта сопровождения. Он уязвим. Мотор жидкостного охлаждения, громадный водорадиатор так и просят пулю. ;) И всё, потеря самолёта  и пилота. Тут он и в подмётки не годится живучему Тандерболту. Победа Мустанга в эволюции амерских истребителей сопровождения вызвана опозданием новей версии Тандерболта с увеличенной дальностью. И конечно меньшая стоимость Мустанга, что позволило быстро насытить ВВС. И ещё амерская промышленность и выигрыш войны на остащение. Что вылилось в бои, когда на один немецкий истребитель приходилось несколько Мустангов. Численный перевес - вот главная причина "легендарности".


Цитировать:
Адольф Галланд, командующий истребительной авиации люфтваффе о "москито":  
[url=www.airpages.ru/uk/gs_uk30.shtml[/url][/quote]]www.airpages.ru/uk/gs_uk30.shtml
[/url]
Вообще изумительный многоцелевой самолёт. Но в миссиях фронтового бомбера он нёс большие потери.


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Ноябрь 26, 2005 :: 12:26pm

Цитировать:

Знакомый тебе Тангстен хвастался послевоенным отчётом, по которому вооружение Яка признали более эффективным по истребителям, а вооружение Ла по бомберам.
Да и хрен с ним. Он вообще много что выдвигает как неоспоримую истину. Там дедуля угомонился по И-185, а то лень заходить.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Ноябрь 27, 2005 :: 12:26pm
Дед молчит. Как в воду канул. Там про штурмовики ОФП зажигал в последней стадии маразма.

Заголовок: Re: [quote][/quote]Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Ноябрь 29, 2005 :: 12:26pm

Цитировать:


ЛаГГ-5 устроит?

Нет, не устроит. Опытного экземпляра Ла-5 не существовало. Был серийный планер ЛаГГа, к которому без полных расчетов, на коленке, привинтили мотор М-82 и натянули фальш-обшивку.
Это, кстати, привело к полблемам при запуске  в серию - когда вместо импровизации начали монтировать серийный нос появились проблемы с аэродинамикой и резкое падение скорости. В общем, довольно известный скандал получился - слава богу, быстро исправили

Цитировать:
Вот и я не знаю. Но предполагаю, что 384 снаряда 20 мм (при меньшей скорострельности) при наличии среднестатистического пилота обеспечат больше шансов пилоту Ла, в отличии от ЯКа (120 + 200)
Количество  шансов слабо звсит от боекомплекта, и гораздо болшьше - от возможностей выйти на позицию для атаки.

Есть источники, указывающие что в конце войны в частях боекомплект Лавочек снижали до 40 снарядов на ствол. По принципу "больше все равно не нужно, зачем груз возить"?
Еще аргумент - посмотри вооружение послевоенных истребителей. Практически нигде нет боезапаса более чем 100 патронов на ствол калибра 20-23 мм.
Ну и еще момент - есть статистические данные, в которых четко видно, что на сбитие одного истребителя Як тратил меньше патронов чем лавочкин.
Цитировать:
"М" с 37 мм? Поподробнее можно, не встречалось.
Да совбственно не только с 37 мм. На 44-й год выпускались разные Яки - Як-9Т - крыло обычного + фюзеляж со сдвинутой назад кабиной, чтобы 37 мм пушка влезала. И тут же Як-9Д, фюзеляж обычный, а крыло - с дополнительными баками.
Чтобы стандартизировать производство и сделали единую модель Як-9М - фюзеляж Як-9Т, приспосбленный для установки любой пушки: ШВАК, ВЯ, НС и крыло Як-9Д с дополнительными баками. Ну, и еще много мелких доработок, сделанных при работе над Як-3 и Як-9У, и которые можно без проблем ввести на Як-9.

Вооружение ставилось любое, по необходимости - обычно ШВАК, реже - НС-37. ВЯ практически не ставилась, только на опытных машинах.
Цитировать:
Теперь ловите от меня "почему".  Крыло стандартное, а не укороченное (облегченное) как у Як-3. Фюзеляж полотняный, а не полностью фанерный как на Як-3 и Як-9У. Герметизация соответственно хуже. Если верить "АиК", на "М" решили все проблемы, но выше 590 км/ч он не разгонялся.  
НУ, это вы перечислили недостатки Як-9. Но, признаться, я так и не понял - почему это Ла-5ФН, которых на фронте было очень мало вплоть до осени 44-го, оттеснили Як-9 назад.
Кстати, выше 590 не разгонялся вариант Як-9М на госиспытаниях, то есть с мотором М-105ПФ. Но с осени 44-го на них массово ставился М-105 ПФ2 - тот же что на Як-3.

Тут мы снова приходим к тому же - характеристики самолетов в серии постоянно растут. Тот же Ла-5ФН прибавил и очень сильно, пока не был заменен Ла-7. Ведь большая часть изменений, характерных для Ла-7 отрабатывалась и внедрялась и для Ла-5ФН - те же реактивные выхлопные патрубки, наклонная антенна, и прочая-прочая. На Яках - то же самое. И на Ла-7, кстати, серийные машины образца начала 44-го у земли имели максималку без форсажа - около 570, с форсажем - около 600. (даже дефектный Ла-7 показал 556 без форсажа и 597 с ним) Ла-7 образца весны 45-го соответственно 580 без форсажа и 615 - с форсажем.


Цитировать:
Не читал. Что-то подобное сказал В. Вольфрум, но он имел в виду Як-9У.
Я тоже к сожалению не помню точно кто это, но либо Ралл, либо Баркхорн. И говорил он про самые обычные Як-9


Цитировать:
Не хочу врать, не помню. На цельнометаллическом, 1946-47 гг.
Извините, как связан материал обшивки самолеота с конструкцией редуктора воздушного винта?
Насколько я помню, винт и редуктор были заменены уже летом 44-го.

Очень много рассказов о неполадках Як-9У идет по материалам нулевой, пробной серии, которой в экспериментальном порядке был вооружен один полк весной 44-го. Естествено, там была масса недоработок. Но чем всегда отличалась фирма Як - молниеносным их исправлением, если это только возможно.

Цитировать:
А кто Вам сказал что не устраивают? На И-26-II время полных оборотов было сокращено до 2-3 минут, даже взлет истребителя проходил в два приема. Выруливание на старт, охлаждение мотора, взлет. На Як-9У при контрольных замерах скорости делалось нечто похожее. Выдерживание "площадки", затем сбрасывание оборотов.
Вы знаете, я как-то привык по результтам оценивать,  не по методике. Да, в связи с недоработанностью и постоянным перегревом движка мерили так. Но результаты какие?

А по результатам испытаний И-26-2 намерили скороподъемность до 5000 метров за 6,0 минуты
А серийные Як-1 41-го года имели скороподъемность до 5000 за 5,2 - 5,7 минуты

То есть на испытаниях эталона намерили худшую скороподемность чем на серийных истребителях. Это говорит только о честном подходе к замерам - он написал скороподъемность с запасом, хуже чем на самом деле.


Цитировать:
Я не про это писал? Что 23 мм предпочтительнее?
Не совсем так. Не 23 мм предпочтительнее, а существовашие патроны калибра 23 мм оказались лучше, чем 20 мм.

Скажем, та же ВЯ имела калибр 23 мм и по мощи щалпа превосходила даже МК-108 - но распространения не получила. ШВАК оказался эффективнее, если учесть вес и отдачу.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Ноябрь 29, 2005 :: 1:00pm

Цитировать:
Нет, не устроит. Опытного экземпляра Ла-5 не существовало. Был серийный планер ЛаГГа, к которому без полных расчетов, на коленке, привинтили мотор М-82 и натянули фальш-обшивку.  
Это, кстати, привело к полблемам при запуске  в серию - когда вместо импровизации начали монтировать серийный нос появились проблемы с аэродинамикой и резкое падение скорости. В общем, довольно известный скандал получился - слава богу, быстро исправили

И получили НОВЫЙ самолёт. было бы всё так просто, не понадобилось бы целую осень доводить истребитель. Если это старый самолёт, то зачем так долго доводили. И почему японцы считали, что Ки-100 - новый самолёт?


Цитировать:
Есть источники, указывающие что в конце войны в частях боекомплект Лавочек снижали до 40 снарядов на ствол. По принципу "больше все равно не нужно, зачем груз возить"?

а вот это зависит от Задач. Если ты сопровождаешь ударные самолёты, то тебе нужен большой боекомплект, что бы вражеские истребители отгонять.


Цитировать:
Тут мы снова приходим к тому же - характеристики самолетов в серии постоянно растут.

Не факт. В 43г качество продукции на предприятиях стало падать. Связано с усталостью людей и износом оборудования. Но это закономерность для любой мобилизационной экономики.


Цитировать:
Я тоже к сожалению не помню точно кто это, но либо Ралл, либо Баркхорн. И говорил он про самые обычные Як-9

Я вообще разное встречал. Сколько людей, столько и мнений.

П.С. Димедрол, там Дед проклюнулся. если интересно.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Ноябрь 29, 2005 :: 1:33pm

Цитировать:

И получили НОВЫЙ самолёт. было бы всё так просто, не понадобилось бы целую осень доводить истребитель. Если это старый самолёт, то зачем так долго доводили. И почему японцы считали, что Ки-100 - новый самолёт?

Конечно новый, без вопросов. Разве об этом речь?

Цитировать:
а вот это зависит от Задач. Если ты сопровождаешь ударные самолёты, то тебе нужен большой боекомплект, что бы вражеские истребители отгонять.
Описываемый полк был гвардейским

Цитировать:
Не факт. В 43г качество продукции на предприятиях стало падать. Связано с усталостью людей и износом оборудования. Но это закономерность для любой мобилизационной экономики.
Опять же - разве я говорю об этом? Качество продукции и ТТХ самолета - немного разные вещи. Самолет постоянно модернизинуется, ТТХ растут

Цитировать:
Я вообще разное встречал. Сколько людей, столько и мнений.
Я тоже. Но вот не помню, чтобы немцы назвали Як-9 слабым соперником

Заголовок: Re: [quote][/quote]Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Октябрь 21, 2322 :: 6:13am

Цитировать:

Нет, не устроит. Опытного экземпляра Ла-5 не существовало. Был серийный планер ЛаГГа, к которому без полных расчетов, на коленке, привинтили мотор М-82 и натянули фальш-обшивку...
Тут я соглашусь с ilinav, получился другой самолет. И как прикажете называть ЛаГГ, у которого меняют мотор на противоположный, маслорадиатор ставят абсолютно новый, перекомпоновывают расположения оружия? С обшивкой, опять же по Вашим словам, эксперименты сплошные. Серийный-модернизированный? Написав о скорости в 613 км/ч, я дал данные испытаний Ла-5 №39210101 на форсаже в ноябре-декабре 1942 г. С одной пушкой и одним БС. Данные, в общем, притянутые. Но весь этот сыр-бор начался с того, что Вам чем-то не угодила моя фраза о «потесненных» в 1944 году Ла-5ФН и Ла-7 обычных ЯКов.


Цитировать:
Есть источники, указывающие что в конце войны в частях боекомплект Лавочек снижали до 40 снарядов на ствол. По принципу "больше все равно не нужно, зачем груз возить"?
Интервью с  Д.А.Алексеевым? 14 декабря 1943 года старший л-нт И.Г. Скляров из 177 ГвИАП сбил за один вылет шесть самолетов, два из которых двухмоторные. Не лишним поди боекомплект был? А что в конце войны было – не аргумент. Як-1б и Як-9 создавались в 1942 году. Как там будет через два года – никто не знал. Место, хотя бы под второй пулемет, было. Весьма не лишний десяток пуль  калибра 12,7 мм в суммарном залпе. Вторым пулеметом расплатились за весовое совершенство.


Цитировать:
Еще аргумент - посмотри вооружение послевоенных истребителей. Практически нигде нет боезапаса более чем 100 патронов на ствол калибра 20-23 мм.
Вопрос - на чьи истребители смотреть?


Цитировать:
Ну и еще момент - есть статистические данные, в которых четко видно, что на сбитие одного истребителя Як тратил меньше патронов чем лавочкин.
Есть одна проблема, я этих статистических данных не читал. Ссылка есть?


Цитировать:

...Чтобы стандартизировать производство и сделали единую модель Як-9М - фюзеляж Як-9Т, приспосбленный для установки любой пушки: ШВАК, ВЯ, НС и крыло Як-9Д с дополнительными баками. Ну, и еще много мелких доработок, сделанных при работе над Як-3 и Як-9У, и которые можно без проблем ввести на Як-9.
Можно - не есть синоним ввели, конкретизируйтесь.


Цитировать:
НУ, это вы перечислили недостатки Як-9. Но, признаться, я так и не понял - почему это Ла-5ФН, которых на фронте было очень мало вплоть до осени 44-го, оттеснили Як-9 назад.
Потому что гвардейские полки предпочитали вооружать "лавками" и "кобрами". Потому что, на мой взгляд, для блиц-файтингов "лавка" предпочтительнее. И чего это их было «очень мало» до осени 1944 года, если в ноябре 1944 года их производство вообще прекратилось? Ибо Ла-7 полностью «оккупировал» конвеер. А вот Як-9М с ВК-105 ПФ-2 до октября 1944 года не было.


Цитировать:
И на Ла-7, кстати, серийные машины образца начала 44-го у земли имели максималку без форсажа - около 570, с форсажем - около 600. (даже дефектный Ла-7 показал 556 без форсажа и 597 с ним) Ла-7 образца весны 45-го соответственно 580 без форсажа и 615 - с форсажем.
Ла-5ФН №39210104 на контрольных испытаниях в мае-июне 1943 года показал макс. 610 при номинале. Ла-5ФН №39210495 на контрольных испытаниях в сентябре-октябре 1943 года – 620 при номинале. Ла-5ФН 39211257 на контрольных испытаниях в январе-феврале 1944 года – 626 при номинале. Ла-7 серийный №45210327 на контрольных испытаниях в августе 1944 года – 655 при номинале. 615 на форсаже над уровнем моря.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Октябрь 21, 2322 :: 6:46am

Цитировать:
Кстати, выше 590 не разгонялся вариант Як-9М на госиспытаниях, то есть с мотором М-105ПФ. Но с осени 44-го на них массово ставился М-105 ПФ2 - тот же что на Як-3.
Госиспытания Як-9М – это 573 км/ч на высоте 3,75 км. Вопрос насколько массово ставился мотор Вк-105 ПФ-2. Если я ничего не путаю, сосени 1944 обычную "девятку" в производстве стал теснить Як-9У. Кроме того, коли на то пошло, с осени 1944 года в войска стал поступать Ла-7. А у него данные (опять же, на мой взгляд) предпочтительнее Як-9М.


Цитировать:
Я тоже к сожалению не помню точно кто это, но либо Ралл, либо Баркхорн. И говорил он про самые обычные Як-9
При всем желании пока поверить (позже объясню почему) не могу. Подобную фразу растиражировали бы обязательно.


Цитировать:
Извините, как связан материал обшивки самолеота с конструкцией редуктора воздушного винта?
Насколько я помню, винт и редуктор были заменены уже летом 44-го.
Никак. Материал обшивки напрямую связан с герметизацией самолета, что положительно (или отрицательно) сказывается в конечном итоге на максимальной скорости. Наши ещё в 1940 году испытывая немецкие машины, поражались с какой маниакальностью немцы герметизируют уплотнителем каждую щель, каждый лючок. Но сами вплотную занялись этим вопросом ближе к концу войны.


Цитировать:
Очень много рассказов о неполадках Як-9У идет по материалам нулевой, пробной серии, которой в экспериментальном порядке был вооружен один полк весной 44-го.
Не читал про эксперементальные полки. Войсковые испытания с 25 октября по 25 декабря 1944 года. И после них, на моделях выпущенных после декабря 1944 года, стали ставить новые водо и маслорадиаторы.


Цитировать:
Естествено, там была масса недоработок. Но чем всегда отличалась фирма Як - молниеносным их исправлением, если это только возможно.
Я писал что-то противоположное по смыслу?


Цитировать:
Вы знаете, я как-то привык по результтам оценивать,  не по методике. Да, в связи с недоработанностью и постоянным перегревом движка мерили так. Но результаты какие?
Что Вы имеете в виду под словом результат? Для меня то, что прекрасная машина два года не могла запустится в серию из-за отсутствия нужных ей водо/маслорадиатора - тоже результат.  


Цитировать:
То есть на испытаниях эталона намерили худшую скороподемность чем на серийных истребителях. Это говорит только о честном подходе к замерам - он написал скороподъемность с запасом, хуже чем на самом деле.  
Читая этот наш "спор", ловлю себя на мысли, что нахожусь в престранном положении. Года два мы с ilinav грыземся с антияковлевцами на форумах и на тебе. Из самого его же сделали.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Alamo в Декабрь 1, 2005 :: 12:43pm
Швабедиссен:
По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Декабрь 1, 2005 :: 1:16pm

Цитировать:
Швабедиссен:
По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3.
Гы!!! Это в чем он Як-3 превосходил? И какая модель "фоки"? И у Швабедиссена Як-3 фигурирует в начале войны, уж не знаю что он под ним подразумевал.

Заголовок: [quote][quote]Re: Лучший самолет Второй Мировой.[/
Создано ilinav в Декабрь 2, 2005 :: 12:26pm

Цитировать:
Конечно новый, без вопросов. Разве об этом речь?

Раз новый, то и опытный самолёт принимаем...


Цитировать:
Описываемый полк был гвардейским

Я же говорю, всё зависит от Задач.


Цитировать:
Потому что гвардейские полки предпочитали вооружать "лавками" и "кобрами". Потому что, на мой взгляд, для блиц-файтингов "лавка" предпочтительнее. И чего это их было «очень мало» до осени 1944 года, если в ноябре 1944 года их производство вообще прекратилось? Ибо Ла-7 полностью «оккупировал» конвеер. А вот Як-9М с ВК-105 ПФ-2 до октября 1944 года не было.  

Лавка( ФН) - бог в небе, но строг на посадке. Кобра имеет отличный обзор и рацию, но строга в пилотаже и требует хорошей стрелковой подготовки. И лишь один Як по простоте пилотажа и ВПХ пригоден для СРЕДНЕГО лётчика условий военного времени.


Цитировать:
При всем желании пока поверить (позже объясню почему) не могу. Подобную фразу растиражировали бы обязательно.

Я встечал. И не раз. Про обычный Як-9. Значит растиражировали. ;) Вот только где - не помню.


Цитировать:
Никак. Материал обшивки напрямую связан с герметизацией самолета, что положительно (или отрицательно) сказывается в конечном итоге на максимальной скорости. Наши ещё в 1940 году испытывая немецкие машины, поражались с какой маниакальностью немцы герметизируют уплотнителем каждую щель, каждый лючок. Но сами вплотную занялись этим вопросом ближе к концу войны.  

Тут я поспорю. Насколько мне известно, авиаполотно достаточно герметично. Обратного не встречал. У него другой недостаток. На СКОРОСТНЫХ самолётах от напора оно выгибается, чем нарушается профиль и увеличивается сопротивление.

Да и внутренней герметизаций мы сразу после немцев и занялись. У Степанца весьма доходчиво написано, зачем надо в частях следить за герметичностью Яков.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Декабрь 3, 2005 :: 12:26pm

Цитировать:
Тут я соглашусь с ilinav, получился другой самолет. И как прикажете называть ЛаГГ, у которого меняют мотор на противоположный, маслорадиатор ставят абсолютно новый, перекомпоновывают расположения оружия? С обшивкой, опять же по Вашим словам, эксперименты сплошные. Серийный-модернизированный? Написав о скорости в 613 км/ч, я дал данные испытаний Ла-5 №39210101 на форсаже в ноябре-декабре 1942 г. С одной пушкой и одним БС. Данные, в общем, притянутые. Но весь этот сыр-бор начался с того, что Вам чем-то не угодила моя фраза о «потесненных» в 1944 году Ла-5ФН и Ла-7 обычных ЯКов.

Не совсем так. В 44-м, весной, на фронте уже господствовали ФН. Но - в это же время появились Як-3, Ла-7  и чуть позже Як-9У. То есть ФН оказался самолетом хорошим - но пока решали проблемы с мотором - уже появися Ла-7, фактически оснвнм лавочкиным он был с осени-зимы 43 по лето 44-го - полгода. Потому массовым он так и не стал - в отличии от Ла-5Ф и Ла-7, и тем более - Як-9.

Цитировать:
Интервью с  Д.А.Алексеевым?
Да, оно :)

Цитировать:
14 декабря 1943 года старший л-нт И.Г. Скляров из 177 ГвИАП сбил за один вылет шесть самолетов, два из которых двухмоторные. Не лишним поди боекомплект был?
Ну, здравствуйте.... Если мы будем основываться на исключительных случаях то далеко уйдем. Вон, Ланг за вылет 9 Ил-2 сбил. Из этого тоже можно наделать выводов.

Цитировать:
Як-1б и Як-9 создавались в 1942 году. Как там будет через два года – никто не знал. Место, хотя бы под второй пулемет, было. Весьма не лишний десяток пуль  калибра 12,7 мм в суммарном залпе. Вторым пулеметом расплатились за весовое совершенство.
Безусловно. А кто с этим спорил? Если есть возможность поставить болше оружия - поставят. Если нет - не поставят. Чем больше тем лучше.
Но речь-то шла о сравнении что 2 синхронные пушки Ла и 1 мотор-пушки и 1 пулемета Як-9.
И не факт, что вооружение Лаавочкиных лучше.

Цитировать:
Вопрос - на чьи истребители смотреть?
На советские, имеющие 20-23 мм пушки.

Цитировать:
Есть одна проблема, я этих статистических данных не читал. Ссылка есть?
Пожалуйста. Сравнение Як-3 и Ла-7
okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
На сбитие 1 самолета противника Як-3 расходует в среднем 84 патрона ШВАК и 196 УБС - всего 280 патронов.
Ла-7 на то же расходует 378 снарядов

Цитировать:
Можно - не есть синоним ввели, конкретизируйтесь.
Конкретизируюсь - после появления Як-9М производство Як-9Т свернули. 37 мм НС ставил на часть Як-9М

Цитировать:
Потому что гвардейские полки предпочитали вооружать "лавками" и "кобрами".
Потому лавки и кобры лучше подходили для задач, которые выполняли гвардейские полки, в которые входили бои по расчистке вохдуха на больших высотах.

Цитировать:
И чего это их было «очень мало» до осени 1944 года, если в ноябре 1944 года их производство вообще прекратилось?
Очепятка :) До осени 43-го :)

Цитировать:
А вот Як-9М с ВК-105 ПФ-2 до октября 1944 года не было.  
И что? Вовсю выпуускались Як-9Т и Д
((вложенный файл удалён))

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано akardo в Декабрь 3, 2005 :: 1:00pm

Цитировать:
Ла-5ФН №39210104 на контрольных испытаниях в мае-июне 1943 года показал макс. 610 при номинале. Ла-5ФН №39210495 на контрольных испытаниях в сентябре-октябре 1943 года – 620 при номинале. Ла-5ФН 39211257 на контрольных испытаниях в январе-феврале 1944 года – 626 при номинале. Ла-7 серийный №45210327 на контрольных испытаниях в августе 1944 года – 655 при номинале. 615 на форсаже над уровнем моря.
На какой высоте?
Я ведь ясно написал - мои данные у земли. Собственно, вы повторили цифры по тем же самолетм на оптимальной высоте :)

Цитировать:
Госиспытания Як-9М – это 573 км/ч на высоте 3,75 км. Вопрос насколько массово ставился мотор Вк-105 ПФ-2.
С осени 44-го - массово. И на ЛаГГи, и на Як-9.

Цитировать:
Если я ничего не путаю, сосени 1944 обычную "девятку" в производстве стал теснить Як-9У. Кроме того, коли на то пошло, с осени 1944 года в войска стал поступать Ла-7. А у него данные (опять же, на мой взгляд) предпочтительнее Як-9М.
Безусловно. Но и сравнивать его надо с Як-9У и Як-3.
Так же как Як-9 Т, Д и М - с Ла-5, Ф и ФН.

Цитировать:
При всем желании пока поверить (позже объясню почему) не могу
Ну хорошо. Вот вам цитата из Гюнтера Ралла:

Цитировать:
Советские пилоты даже в невыгодном положении оставались мужественными бойцами. Большинство из них летало на старых машинах и поэтому не могло проявлять в бою той инициативы и агрессивности, как мы-немцы или британцы с американцами. Однако они дрались не щадя своей жизни. Они учились невероятно быстро. Уже к середине 1943 года их тактика стала близка к тактике Люфтваффе, а так же стали появляться современные истребители Яковлева и Лавочкина- мощные, вёрткие машины.

Я неоднократно пробовал превзойти разные типы Ла5 и Як9 в горизонтальных манёврах на Ме-109G и это было практически невозможно, даже когда ручка газа выдвигалась вперёд до упора.



Цитировать:
Никак. Материал обшивки напрямую связан с герметизацией самолета, что положительно (или отрицательно) сказывается в конечном итоге на максимальной скорости.
Безусловно - но сам факт применения того или иного материала не говорит о современности или архаичности конструкции (на тот момент) в конце концов, масса самолетов, и не только наших, применяли перкаль в конструкции - в том числе корсар и мустанг.

Цитировать:
Не читал про эксперементальные полки.
А я и не говорил про экспериментальные полки, поэтому просил бы вас пересказывать мою мысль точнее, если вы беретсь это делать. А лучше цитировать, ОК?


Цитировать:
Войсковые испытания с 25 октября по 25 декабря 1944 года. И после них, на моделях выпущенных после декабря 1944 года, стали ставить новые водо и маслорадиаторы.  


"28 may 1943 g. vjslo postanovlenie GKO, soglasno kotoromu istrebitel' Yk-9 s motorom M-107A zapuskali v seriinoe proizvodstvo na Omskom zavode ? 166."

Чтобы не забивать страницу транслитом, коротко:
42-й ГИАП в июне 44-го года получил Як-9У первых выпусков. Естественно с кучей недоработок  - по которым из этой часи написали массу отчетов. Которые теперь являются основой для сказок про "ненадежные М-107" и при этом забывают что это были по сути войсковые испытания первых машин.


Цитировать:
Что Вы имеете в виду под словом результат? Для меня то, что прекрасная машина два года не могла запустится в серию из-за отсутствия нужных ей водо/маслорадиатора - тоже результат.  
Я так понял, что по результатам испытаний И-26-2 у вас вопросов уже нет?

И еще - а с чего это вы заявляете, что прекрсная машина Як-9У не запусказаль в серию из-за  отсутствия нужных ей водо/маслорадиатора? Нельзя ли поподробнее?


Цитировать:
Читая этот наш "спор", ловлю себя на мысли, что нахожусь в престранном положении. Года два мы с ilinav грыземся с антияковлевцами на форумах и на тебе. Из самого его же сделали.
Действительно смешно :)

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Shkreb в Январь 21, 2006 :: 9:21pm
По моему лучший самик так это Ил2 :D

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Январь 23, 2006 :: 9:21pm
Информация к размышлению:
Ильюшин-2. Формирование облика www.airpages.ru/ru/il2_2.shtml
Ил-2 Боевое применение www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml
Штурмовик Ил-10 www.airpages.ru/ru/il10.shtml

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Hayabusa в Апрель 16, 2006 :: 9:21pm
Nakajima Ki-84 Hayate - самый лучший самолет.
:)

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Апрель 16, 2006 :: 9:55pm
Да уж  :o Подробно здесь: www.airpages.ru/jp/ki84.shtml и здесь: www.airpages.ru/jp/ki84_2.shtml

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Wik в Декабрь 1, 2006 :: 4:01am
Самолёт - боевая еденица, следовательно надо сравнивать урон противнику/потери и трудоёмкость изготовления. До гибели ИЛ2 делал в среднем 30 вылетов и в среднем уничтожал батальон со всем его вооружением. А лётчик получал героя. Трудоёмкость изготовления 5000 человекочасов. Я думаю непревзойдённые показатели. Wik.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано DREADNOUT в Январь 11, 2007 :: 1:20am
Позволю себе привести ряд показателей отечественных истребителей времен войны:

Як-9М

Двигатель – М-105ПФ
Мощность взлётная – 1240 л.с.
                 номинальная – 1180 л.с. /2700 м
Скорость км/ч / на высоте м: 518 у земли; 550/1000; 563/2300; 572/3000; 591/3750; 572/5000; 565/6000; 545/7000

Як-9М (серия с конца лета 1944 г.)

Двигатель – М-105ПФ-2
Мощность взлётная – 1290 л.с.
                номинальная – 1240 л.с. /2200 м
Скорость км/ч / на высоте м: 545 у земли; 579/1000; 599/2100; 612/3000; 624/3600; 605/4400; 592/6000; 578/7000

Як-9Т

Двигатель – М-105ПФ
Мощность взлётная – 1240 л.с.
                номинальная – 1180 л.с. /2700 м
Скорость км/ч / на высоте м: 529 у земли; 550/1000; 562/1700; 570/3000; 588/3880; 575/5000; 562/6000; 542/7000

Як-9У

Двигатель – ВК-107
Мощность взлётная – 1500 л.с. (меньшая на 150 л.с. по сравнению с опытным образцом из-за ограничения числа оборотов до 2800 при наборе высоты и до 3000 в горизонтальном полёте)
                номинальная – 1325 л.с. / 3800 м
Скорость км/ч / на высоте м: 575 у земли; 616/2200; 610/3000; 648/4400; 635/5000; 615/7000

Як-3

Мощность взлётная – 1290 л.с.
                номинальная – 1240 л.с. / 2200 м
Скорость км/ч / на высоте м:  567 у земли;  611/1800; 615/3000; 651/4100; 633/5000; 620/6000; 6000/7000

Ла-5

Двигатель – М-82
Мощность взлётная – 1700 л.с.
                номинальная – 1540 л.с. на 2050 м; 1350 л.с. на 3200 м; 1250 на 3800 м; 1330 л.с. на 5400 м.
Скорость км/ч / на высоте м: 555 у земли; 572/1000; 580/1700; 569/3000; 560/4000; 581/6000; 560/7000

Ла-5Ф

Двигатель – М-82Ф
Мощность взлётная – 1700 л.с.
                номинальная – 1540 л.с. на 2050 м; 1350 л.с. на 3200 м; 1250 на 3800 м; 1330 л.с. на 5400 м.
Скорость км/ч / на высоте м: 552 у земли; 594/2100; 581/3000; 565/4000; 555/4500; 592/6000; 570/7000
Ла-5ФН

Двигатель – М-82ФН
Мощность взлётная – 1850 л.с.
                номинальная – 1630 л.с. на 1650 м; 1350 л.с. на 3200 м; 1250 на 3800 м; 1430 л.с. на 4650 м; 1330 л.с. на 5200 м

Скорость км/ч / на высоте м:  558 у земли; 575/1000; 598/2000; 615/3000; 612/4000; 608/5000; 634/6250; 620/7000

Ла-7

Двигатель – М-82ФН
Мощность взлётная – 1850 л.с.
                номинальная – 1630 л.с. на 1650 м; 1350 л.с. на 3200 м; 1250 на 3800 м; 1430 л.с. на 4650 м; 1330 л.с. на 5200 м

Скорость км/ч / на высоте м:  579 у земли; 608/1000; 635/2000; 645/3000; 630/4400; 640/5000; 661/6000; 650/7000

Р-39Q-15

Двигатель - V-1710-85
Мощность взлётная: 850 л.с.
                  номинальная 1175 л.с. на 4200 м
Скорость км/ч / на высоте м: 480 у земли; 505/1000; 526/2000; 552/3000; 574/4000; 594/5000; 590/6000: 575/70000

Приведённые выше данные взяты из «Самолётостроение в СССР 1917 – 1945 гг.», книга 1 и 2, Москва, Издательский отдел ЦАГИ, 1994 г.;

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано DREADNOUT в Январь 21, 2007 :: 1:20am
Прошу обратить внимание на приведённое выше вопиющее несоответствие между энерговооружённостью Ла-5 и скоростью. Только на Ла-5ФН удалось наконец-то в значительной степени использовать мощности двигателя. В этой связи прошу обратить внимание на показатели Як-3. Он практически не уступает более энерговооружённым «Лавочкиным».
И вот вопрос – как вам, уважаемые коллеги, понравиться воевать на самолёте, где температура воздуха в кабине поднимается до 55°С, а после полёта пилота вытаскивают из кабины, потому что он просто угорел от выхлопных газов? А подобное постоянно отмечалось на Ла. Внутренняя герметизация был отвратительной.
Не случайно в 1944 году от аварий и катастроф были потеряны 971 самолёт Як – или 96,6 самолёта на 1000 поступивших в ВВС РККА истребителей, и 760 самолётов Ла – или 142,6 самолёта на 1000 поступивших в ВВС РККА истребителей. Т.е. аварийность «Лавочкиных» была почти в полтора раза более высокой, чем Яков. И это прямое следствие тяжёлых условий работы пилота.  
На войсковых испытаниях Ла-7 в боевых условиях на фронте (сентябрь-октябрь 1944 г.) в заключении по их результатам отмечалось, что моторы АШ-82ФН работали ненадежно, подтверждалась высокая температура в кабине летчика и плохая ее вентиляция, крайне затрудняющие работу летчика, а также отмечалась недостаточная мощность огня стрелкового оружия (на самолете устанавливались 2 пушки калибра 20 мм)57.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано DREADNOUT в Январь 26, 2007 :: 1:20am
Тем не менее, несмотря на все недостатки Ла-7, Як-3 и Як-9У появление этих самолётов внесло некоторые изменения в практику воздушного боя: отпала необходимость прикрывающей (сковывающей) группе находиться с превышением над ударной группой (в «этажерке»), так как самолеты Ла-7 и Як-3 в случае необходимости успевали быстро набрать необходимую высоту и занять выгодную позицию для атаки. Боевые полеты на самолетах, как правило, происходили в строю пар (в звене 4 самолета - 2 пары) общим числом от 2 до 12 самолетов59.
На «Аэрокобрах» же до конца войны летали в строю «этажерки» поскольку Р-39 уступали в скороподъёмности и Bf.109G-4/G-6, и FW-190A-5/A-8. В конце приведённой выше таблицы даны скоростные показатели одной из последних модификаций «Аэрокобры» Р-39Q-15. Как видим, характеристики истребителя отнюдь не выдающиеся.
Более того, чтобы хоть как-то уравнять характеристики Р-39Q с немецкими истребителями, с самолёта снималось часть вооружения – крыльевые пулемёты и часть брони. Цитирую дословно «Самолётостроение в СССР (1917-1945)», книга 2, Издательский отдел ЦАГИ, 1994 год, стр. 250:
«Детальное ознакомление с конструкцией Р-39D, L, N и Q (эта модификация стала поступать в СССР в 1943 году) показало, что без особого ущерба для боеспособности самолёта, безопасности лётчика и самолёта с него можно снять подкрыльевые (так в тексте) пулемёты и часть брони. Только за счёт перечисленных мероприятий вес Р-39Q снижался с 3459 до 3236 кг. Снималась так же часть оборудования. После этого маневренность и скороподъёмность Р-39Q улучшались настолько, что он оказывался вполне боеспособным в борьбе с немецкими истребителями».
Модификация Р-39Q-10 уже выпускалась без крыльевых 12,7-мм пулемётов (источник – «Самолёты мира. Истребитель Р-39 «Аэрокобра». Историческая серия», В.А. Бакурский, Москва, издательство «Прометей», 1990 год, стр. 15).

И побойтесь бога, граждане-товарищи, когда говорите о высотности «Аэрокобр»! Их с Тихоокеанского ТВД и убрали из-за того, что японские БОМБАРДИРОВЩИКИ отрывались от Р-39D-1, переходя на набор высоты. (Источник – «Аэрокобры вступают в бой», В Романов, Киев, 1993 год, приложение к «Аэрохобби»).
Кроме того, в британских ВВС зимой 1941 – 1942 гг. на Тихом океане выявилась ненадёжность работы 37-мм пушки М4, пушку заклинивало после 2-3 выстрелов. С этим же столкнулись и в ВВС РККА на Р-39К и L. Причина – утечка гидравлической смеси из накатника пушки. (Источник – «Аэрокобры вступают в бой», В Романов, Киев, 1993 год, приложение к «Аэрохобби», стр. 11.)

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано DREADNOUT в Январь 27, 2007 :: 1:20am
Хочу сразу уточнить, что скоростные характеристики Як-9М с двигателем М-105ПФ даны по эталонному серийному самолёту, принятому военной приёмкой после реализации предложений ЦАГИ и НИИ ВВС по улучшению аэродинамики: усилена внутренняя герметизация, уплотнены и минимизированы зазоры в гнёздах шасси, элеронов и закрылков, улучшены входной и выходной тоннели водо- и маслорадиаторов и т.д.
По результатам приёмо-сдаточных испытаний военной приёмки вес самолёта колебался от "минус" двадцати двух до "плюс"  тридцати шести кг относительно пректного, скорость - от "плюс" трёх до "минус" шести км/ч.


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Forum Admin в Январь 31, 2007 :: 1:20am
Вероятно, лучшим ответом будет ответ боевого летчика. На странице "Сравнение самолетов" теперь новая рубрика: "Летчики о самолетах" и здесь же с позволения Андрея Сухорукова разместил его интервью с Николаем Герасимовичем Голодниковым - www.airpages.ru/ru/golbp.shtml и
Алексеевым Дмитрием Алексеевичем www.airpages.ru/ru/aleks.shtml

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Февраль 3, 2007 :: 1:20am

Цитировать:
И вот вопрос – как вам, уважаемые коллеги, понравиться воевать на самолёте, где температура воздуха в кабине поднимается до 55°С, а после полёта пилота вытаскивают из кабины, потому что он просто угорел от выхлопных газов? А подобное постоянно отмечалось на Ла. Внутренняя герметизация был отвратительной.  

Открой кабину - будет нормальная температура.


Цитировать:
Не случайно в 1944 году от аварий и катастроф были потеряны 971 самолёт Як – или 96,6 самолёта на 1000 поступивших в ВВС РККА истребителей, и 760 самолётов Ла – или 142,6 самолёта на 1000 поступивших в ВВС РККА истребителей. Т.е. аварийность «Лавочкиных» была почти в полтора раза более высокой, чем Яков. И это прямое следствие тяжёлых условий работы пилота.  

Это прямое следствие отвратных ВПХ лавочкина.


Цитировать:
И побойтесь бога, граждане-товарищи, когда говорите о высотности «Аэрокобр»! Их с Тихоокеанского ТВД и убрали из-за того, что японские БОМБАРДИРОВЩИКИ отрывались от Р-39D-1, переходя на набор высоты. (Источник – «Аэрокобры вступают в бой», В Романов, Киев, 1993 год, приложение к «Аэрохобби»).  

В разных ТВД разные требования к высотности. На ТО пока Р-39 или Р-40 заберутся на высоту полёта Бетти-разведчика, эта Бетти успеет умотать куда подальше.
А у нас на фронте летали фронтовые разведчики на относительно малых высотах.


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано DREADNOUT в Февраль 3, 2007 :: 1:53am
Побойтесь бога, граждане-товарищи, о каких разведчиках идёт речь? Японские БОМБАРДИРОВЩИКИ отрывались от "Аэрокобр" с набором высоты, "Мицубиси" Ки.21 и "Мицубиси" G4M!
Истребитель P-39Q на высоте 3000 метров имели скороподъёмность порядка 13,4 м/с, на 4000 метров - 11,8 м/с. Это "Аэрокобра" 1944 года выпуска!

Bf-109G-4       с двигателем DB-605АМ, мощность взлётная - 1475 л.с. и на 5000 метров - 1355 л.с. имел скороподъёмность: у земли -      17,5 м/с, на 1000 метров - 18,5 м/с, на 1900 м - 19,6 м/с, на 3000 м - 16,2 м/с, на 4000 м - 14,5 м/с, на 5000 м - 13,7 м/с, на 6000 м - 12,5 м/с и на 7000 м - 10 м/с.
Сопоставимые с ним показатели скороподъёмности имели только Як-3, Як-9У (даже с недоведённой винто-моторной группой, а после доводки - превосходил), а так же Ла-5ФН и Ла-7. На высотах до 3500 метров Ла-5ФН и Ла-7 на форсаже имели значительное превосходство.
Bf-109G-6/G10 с двигателем DB-603 с взлётной мощностью 1800 л.с. на высотах до 4000 метров имел сравнимые с нашими истребителями показатели скороподъёмности, на больших высотах превосходство переходило к "Мессеру", причём превосходство было весьма значительным.

           

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Февраль 4, 2007 :: 1:20am

Цитировать:

Открой кабину - будет нормальная температура.
А если холодно станет(зимой) - закрой кабину. А потом чувствуешь, что выхлопными газами тянет - открой кабину. А замерзнешь - закрой. Не, не дело это. Это в относительно спокойном воздухе прокатывало, в драке нет времени за этим следить.

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Dimedrol в Февраль 5, 2007 :: 1:20am

Цитировать:

...И побойтесь бога, граждане-товарищи, когда говорите о высотности «Аэрокобр»! Их с Тихоокеанского ТВД и убрали из-за того, что японские БОМБАРДИРОВЩИКИ отрывались от Р-39D-1, переходя на набор высоты. (Источник – «Аэрокобры вступают в бой», В Романов, Киев, 1993 год, приложение к «Аэрохобби»)...
Так это не мы говорим. Мы это только повторяем. Например И.И.Кожемяко ...И.К. «Раму» обычно прикрывали парой, она над линией фронта летала. Разведчиков – Bf-110 и Ju-88, которые летали за линию фронта, немцы вообще истребителями не прикрывали. Эти разведчики были высотные, летали на 7000-10000 метрах (обычно 8000-8500 метров). В основном за ними «Аэрокобры» «гонялись», «Яки» на их перехват летали очень редко.
А.С. Но летали? Потолка хватало?
И.К. Потолка хватало, но не всегда хватало горючего. Обычно так бывало немец летит к нам в тыл – ему на перехват поднимают «Як» (если «Аэрокобры» или «Лавочкина» нет). Тут расчет такой, что бы наш истребитель этого разведчика на обратном пути перехватил. Вот «Як» пока поднимется, большую часть горючего уже выработает. На сам перехват уже горючего остаётся мало (минут на 15-20-ть), поэтому и результативность таких вылетов была невелика...

И у него же:...«Аэрокобра» была хорошим истребителем, но в диапазоне высот 3-8 тысячи метров. Именно на этих высотах двигатель «кобры» выдавал максимальную мощность. На высоте «3 тысячи и ниже» (где в основном и вели бои «Яки») «кобра» была откровенным «утюгом». На этой высоте «Як» «кобру» превосходил, он был и быстрее и маневреннее. «Аэрокобра» тяжелый истребитель, и на малых высотах, уступала «Яку» (а значит и «мессеру»)...
Могу и С.Д.Луганского вспомнить. Он бой ведет, а "кобры" вверху крутятся. Ну, пришлось ему заорать в эфир: "Саша (Покрышкину), помоги"


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Февраль 5, 2007 :: 1:53am

Цитировать:
Побойтесь бога, граждане-товарищи, о каких разведчиках идёт речь? Японские БОМБАРДИРОВЩИКИ отрывались от "Аэрокобр" с набором высоты, "Мицубиси" Ки.21 и "Мицубиси" G4M!

А можете источники привести?


Цитировать:
Истребитель P-39Q на высоте 3000 метров имели скороподъёмность порядка 13,4 м/с, на 4000 метров - 11,8 м/с. Это "Аэрокобра" 1944 года выпуска!  

Какая кобра? Та что у нас или амеров юзалась? Я к чему спрашиваю, у нас после облегчения конструкции снятием почти три центнера "лишнией" брони и оборудования, получался самолёт с другими ЛТХ. А у амеров Р-39 в африке штурмовкой занимались. Под прикрытием Р-40.


Цитировать:
Bf-109G-4  с двигателем DB-605АМ, мощность взлётная - 1475 л.с. и на 5000 метров - 1355 л.с. имел скороподъёмность: у земли -  17,5 м/с, на 1000 метров - 18,5 м/с, на 1900 м - 19,6 м/с, на 3000 м - 16,2 м/с, на 4000 м - 14,5 м/с, на 5000 м - 13,7 м/с, на 6000 м - 12,5 м/с и на 7000 м - 10 м/с.

Скороподъёмность - от лукавого. Она меряется на наивыгоднейших скоростях, которые в бою не используются. Если уж чем и мерять ЛТХ, то энерговооружённостью. И то не факт. Например мессер, выигрывая у яка в энерговооружённости, проигрывал последнему на манёврах петля несторова и пике-горка. Из-за убитого управления. Так у кого тогда вертикальный манёвр лучше? Я вот думаю у того, у кого в кабине лётчик лучше.


Цитировать:
Bf-109G-6/G10 с двигателем DB-603 с взлётной мощностью 1800 л.с. на высотах до 4000 метров имел сравнимые с нашими истребителями показатели скороподъёмности, на больших высотах превосходство переходило к "Мессеру", причём превосходство было весьма значительным.  

Сомневаюся я в вундервафости MW-50. Ибо ненадёжна она.


Цитировать:
А если холодно станет(зимой) - закрой кабину. А потом чувствуешь, что выхлопными газами тянет - открой кабину. А замерзнешь - закрой. Не, не дело это. Это в относительно спокойном воздухе прокатывало, в драке нет времени за этим следить.  

Чаще бывало так: летишь с открытой, осматриваешься. Заметил немца - закрыл и в бой. 10 мин боя прошло - открыл.
Сауна у лавочкина - конечно плохо. Но для эрзац-самолёта военного времени сойдёт. Во всяком случае нам ещё радоваться надо, что не поимели газовую камеру тайфуна.


Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано DREADNOUT в Февраль 10, 2007 :: 1:20am
Хорошо, открываем кабину. Вот только сразу 35-45 км/ч скорости - долой!
Когда с фронтов пошли жалобы, что ни Ла, ни  Яки не дают скорости, сразу бросились в НИИ ВВС. А там первым делом спросили, как летают, с открытым фонарём или нет. Естественно, ответили, что с открытым, поскольку лётчики боятся, что не смогут открыть фонарь, если их собьют.  Ну, как, будем открывать фонарь и терять 40 км скорости?
Кстати, на "Спитфайр"V так же были проблемы с фонарём, но там нашли выход - уложили в бортовой карман в кабине ломик, чтобы лётчик мог выломать и сбросить сдвижную часть фонаря.
Теперь опять насчёт "Аэрокобры". Это истребитель или штурмовик? Как штурмовик, она в подмётки не годится Ил-2, просто потому, что даже огонь пулемётов винтовочного калибра смертельно опасен для самолёта. Если истребитель, то он должен догонять все бомбардировщики противника.
Что касается источников информации о Р-39. Так, характеристики скороподъёмности приведены в отчётах НИИ ВВС, где отмечено, что высоту 5000 метров Р-39 набирает за 6,5 минут (у Bf.109F4 время набора высоты 5000 м - около 5 минут), на высоте 500 метров скороподъёмность - 14,4 м/с, на высоте 5000 меров - 9,6 м/с.
У японских бомбардировщиков "Мицубиси" Ки.21 и "Мицубиси" G4М скороподъёмность на высоте 4500 метров составляла 11,2 м/с и 10,7 м/с (см. Francillon R. "Japanese aircraft of the Pacific war", London, 1970





Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано ilinav в Февраль 12, 2007 :: 1:20am

Цитировать:
Хорошо, открываем кабину. Вот только сразу 35-45 км/ч скорости - долой!  

У яка от открытой кабины потеря скорости составляет 15-20 км.ч. У Ла должны быть те же величины. К тому же я призывал на время боя кабину закрывать.


Цитировать:
Кстати, на "Спитфайр"V так же были проблемы с фонарём, но там нашли выход - уложили в бортовой карман в кабине ломик, чтобы лётчик мог выломать и сбросить сдвижную часть фонаря.  

А ещё из-за плохого обзора у спита ставили над фонарём зеркало заднего вида. Сколько км.ч. в скорости теряем?


Цитировать:
Теперь опять насчёт "Аэрокобры". Это истребитель или штурмовик? Как штурмовик, она в подмётки не годится Ил-2, просто потому, что даже огонь пулемётов винтовочного калибра смертельно опасен для самолёта. Если истребитель, то он должен догонять все бомбардировщики противника.  

А это от применения и ТВД зависит.


Цитировать:
Что касается источников информации о Р-39. Так, характеристики скороподъёмности приведены в отчётах НИИ ВВС, где отмечено, что высоту 5000 метров Р-39 набирает за 6,5 минут (у Bf.109F4 время набора высоты 5000 м - около 5 минут), на высоте 500 метров скороподъёмность - 14,4 м/с, на высоте 5000 меров - 9,6 м/с.  

Я опять про вес спрашиваю. С каким мерили? А то в Самолётостроении данные даются с весом в 3445кг( правда к нам приходили и с весом больше 3500), а в частях летали на облегчённом в 3236кг.

Продолжение темы : "Еще один лучший самолет"
[url=www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=plane;action=display;num=1133707445[/url]]www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=plane;action=display;num=1133707445[/url]

Заголовок: Re: Лучший самолет Второй Мировой.
Создано Aleksandr в Май 2, 2007 :: 9:21pm
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я в основном читателем был форума, но вот решил иногда высказываться.
С фонарями действительно были проблемы, но они вероятно были более разнообразными.
Да, действительно и у Покрышкина просматривается, как они обнаружили, что на больших скоростях у МИГ-3 их  невозможно открыть и летчик просто обречен. Почему-то как-то слабо мы признаем, что качество наших фонарей, для передачи точной визуальной информации хромало. Война, тудности, темпы массового производства любой ценой... А выброс масла и копоти от "недоведенных" двигателей, он не афишируется у ветеранов, но признается... И здесь на все это наслаивается  психологическая проблема. Человек в экстремальной ситуации стремиться как можно больше информации получать об обстановке, в которой он рискует жизнью. А наши пилоты до войны в основном с открытыми кабинами летали. А это создает свои привычки... Израильтяне например "выли от бессилия", стремясь что-бы их командиры танков наблюдали за полем боя через оптику (неплохую оптику). Но потери командиров танков были жуткие... Иногда во взводе за день боев терялось 3 из 4 командиров. Никто не мог заставить их "не высовываться", для получения более полной информации - и цель благородная, для снижения риска жизни своих товарищей. Немцы в тему этой проблемы создали для них специальные панорамные приборы огромной стоимости (10-15 % от стоимости танка!!!). Результат - да почти никакого, для достижения благородной цели командиры жертвовали собой для решения общей задачи.
Вот и наш молодой пилот, из открытой кабины в учебке, да под фонарь со всеми своими проблемами...Да еще все учат, смотри за Мессерами,,, не увидишь ... и все. Я не летчик, но кое-что обследовал "на Ридной Афганщине". Скажу честно, я-бы на месте молодого летчика "вытаращил" глаза и летел бы без фонаря. И мне мало было-бы дело до того, что потеря скорости и прочее... А проблему с командирами танков израильтяне так и не решили... Психология. ::)

О программе. Powered by YaBB Copyright © 2000-2010. All Rights Reserved.
Вернуться на сайт www.airpages.ru