Air Pages
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Главная >> Самолет и двигатель >> Сравнение самолетов
http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1091375001

Сообщение написано Forum Admin в Август 1, 2004 :: 11:40am

Заголовок: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Август 1, 2004 :: 11:40am
Многие технические вопросы, рассматриваемые в разделе "Самолеты и вооружение", и выходящие за рамки темы, теперь я полагаю будут в этом разделе

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 2, 2004 :: 11:40am
Вентилятор на АШ-82 все-таки ставили. К сожалению, в статье не указано на каких моделях. Девятая и одиннадцатая серии упоминаются мной не случайно. Хоть они и выходят за рассматриваемый период, но даже поверхностный взгляд позволяет порой определить характерные болячки присущие всем самолетам. Я к сожалению располагаю по данным самолетам лишь статьей Алексеенко в журнале Авиация и Космонавтика. Но поскольку он испытывал данные самолеты данных о дефектах там практически нет, хотя про ту же жарищу в кабинах Ла-5 и Ла-7 упомянуто. Получается что – не было никаких проблем? Если не было, вдвойне интересно, чего недоучли на воевавших машинах. На девятке вон четыре ствола, такую бы мощь хотя бы семерке. На пятерке в опытном варианте было четыре стрелковые точки, но сохранить их не удалось, слишком плохой обдув головок цилиндров. Значит, все-таки было возможно? Пускай не четыре пушки, пускай 2х20, 2х12,7 да хотя бы даже 2х20, 2х7,62.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Август 2, 2004 :: 12:13pm
На мой взгляд, как на FW-190, так и на Ла-7 вентилятор, имея постоянное передаточное число редуктора по отношению к валу воздушного винта, на высоких скоростях полета (при больших углах поворота лопастей ВВ) не охлаждал, а наоборот задерживал воздушный поток, уменьшая охлаждение двигателя.
Поэтому вентилятор можно рассматривать только как регулятор (стабилизатор) температуры двигателя. При непродуманной, или не тщательно изготовленной системе отвода горячего воздуха, вентилятор, как мы видим,  проблему не решает.
Причины высокой температуры в кабине и способы борьбы с ней указаны были выше - это недоработанность  системы охлаждения двигателя и вентиляции кабины, (тщательно пригнанные дефлекторы на гильзе и головке, отклоняющих горячий воздух в щели в капоте, хорошая внутренняя герметизация на FW-190  эту проблему решали), низкая культура и технология производства, отсуствие квалифицированных кадров и как следствие большие просветы между трубками в пожарной перегородке, приводящие к попаданию горячего воздуха и выхлопных газов в кабину.
На Ла-7 установка радиатора позади летчика и дополнительные трубки в кабине только усугубляли ситуацию, хотя по оценке Вадима Шаврова ("История конструкций самолетов в СССР") "на Ла-7 была улучшена внутренняя герметизация путем ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ликвидации всяких щелей между трубками и отверстиями в противопожарной перегородке".
По имеющимся у меня данным по самолету Ла-7 и 11 нельзя каким-то образом судить о интересующем нас вопросе, недостаточность материалов по этим самолетам  и не позволила мне написать о них страницу.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Lega в Август 3, 2004 :: 11:40am
Если можите помогите-нужны чертежи  BMW-801. Заранее спасибо.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Август 9, 2004 :: 11:53am
Нет, к сожалению чертежей BMW 801 у меня нет...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 10, 2004 :: 10:46am

Цитировать:
Вентилятор на АШ-82 все-таки ставили. К сожалению, в статье не указано на каких моделях. Девятая и одиннадцатая серии упоминаются мной не случайно.

А насколько это было массово? С нашим слабым зуборезным производством мне это кажется подозрительным.


Цитировать:
На девятке вон четыре ствола, такую бы мощь хотя бы семерке. На пятерке в опытном варианте было четыре стрелковые точки, но сохранить их не удалось, слишком плохой обдув головок цилиндров. Значит, все-таки было возможно? Пускай не четыре пушки, пускай 2х20, 2х12,7 да хотя бы даже 2х20, 2х7,62.

На Ла-7 поставили 2 ствола, ане три, потому что это были ШВАК, а не Б-20. За весовое совершенство ИМХО боролись.


Цитировать:
На мой взгляд, как на FW-190, так и на Ла-7 вентилятор, имея постоянное передаточное число редуктора по отношению к валу воздушного винта, на высоких скоростях полета (при больших углах поворота лопастей ВВ) не охлаждал, а наоборот задерживал воздушный поток, уменьшая охлаждение двигателя.

А зачем его тогда ставили?


Цитировать:
Причины высокой температуры в кабине и способы борьбы с ней указаны были выше - это недоработанность  системы охлаждения двигателя и вентиляции кабины, (тщательно пригнанные дефлекторы на гильзе и головке, отклоняющих горячий воздух в щели в капоте, хорошая внутренняя герметизация на FW-190  эту проблему решали), низкая культура и технология производства, отсуствие квалифицированных кадров и как следствие большие просветы между трубками в пожарной перегородке, приводящие к попаданию горячего воздуха и выхлопных газов в кабину.

А почему дефлекторы, а не вентилятор? С тепловым режимом ИМХО можно бороться или увеличивая мидель или принудительным охлаждением.


Цитировать:
На Ла-7 установка радиатора позади летчика и дополнительные трубки в кабине только усугубляли ситуацию, хотя по оценке Вадима Шаврова ("История конструкций самолетов в СССР") "на Ла-7 была улучшена внутренняя герметизация путем ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ликвидации всяких щелей между трубками и отверстиями в противопожарной перегородке".

Надо различать опытный и серийный Ла-7. Вот на опытном да, с герметизацией справились. А вот серийного коснулись баги квалификации наших рабочих. Поэтому и не было герметизации, потому и жарко и скорость меньше.
А с тепловым режимом разобрались только на АШ-82Т, поставив новые головки цилиндров. Кто нибудь подробности знает?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 10, 2004 :: 11:20am

Цитировать:
Меня куда больше добило "летание" с открытыми кабинами. У немцев на опытных "фоках" температура тоже до 55*С добегала, так они быстро на вал вентилятор поставили. Наша конструкторская мысль до этого не "дошла" или это на АШ-82 было технически невозможно?

В какой то степени да. Фока тоже имел не родной мотор. Но его спасал вентилятор и качество изготовления. Мы же на Ла-5 даже юбку не могли поставить.


Цитировать:
Куда большей проблемой можно считать то, что на АШ-82 отсуствовал автомат управления работой винто-моторной группы. То, что на FW-190 управлялось перемещением одного рычага, на Ла-7 требовало манипуляций восьми органов управления.  

Интересно, а почему не поставили? На Яки же ставили.


Цитировать:
А вот к маслорадиатору претензий в отличие от предыдущих машин – нет. На Як-3, как и на Як-9У, маслорадиатор – утопленный. У “фоккера” он тоже не снаружи.

У ВК-105ПФ2 и ВК-107 мягко говоря разные тепловые режимы. Здесь дело не в в форме радиаторов, а в его достаточности-недостаточности вообще.
А вот маслорадиатор на фоккере мне не нравиться. Мы с таким ещё на И-180 мучились. Но немцев в какой то степени вентилятор спасал.


Цитировать:
Зимой 1943 года в НИИ ВВС попадает Фокке-Вульф 190А3 в летном состоянии. Привычка инженеров всех стран исследовать “по винтику” трофеи - известна.

Вот нашим тогда вентилятор и понравился. Как вообще и всё устройство ВМГ.


Цитировать:
У нашего Ла-5 те же болезни что и у предсерийных “фоккеров” – жара в кабине. Чисто логически можно предположить и одинаковые меры борьбы с ними. Ну, просто ради интереса поставить на вал перед головками цилиндров 10-12 лопастный вентилятор и посмотреть, что из этого получиться. Я нигде не натыкался на упоминание о том, как на Лавочкиных боролись с жаром мотора. Получается, что не боролись вообще, считая это платой за ЛТХ истребителя.  

В том то и дело, что условия у нас с немцами не одинаковые. Отсюда и не одинаковые меры борьбы. Слаба у нас зуборезная промышленность, отсюда и привет вентилятору. Но больше всего эта слабость по танкистам ударила, по КП.
Особо плохо с тепловым режимом было на М-82А. На М-82Ф довели до ума дефлекторы. С этого момента я уже не встречал жалобы на перегрев двигателя. Только жалобы на перегрев кабины. А это проблема не самого двигателя, а планера.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Lega в Август 10, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
Нет, к сожалению чертежей BMW 801 у меня нет...

Жаль, может ко знает где найти можно, я пол-Neta облазил-не нашел пока...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 12, 2004 :: 11:20am

Цитировать:
...У ВК-105ПФ2 и ВК-107, мягко говоря, разные тепловые режимы. Здесь дело не в форме радиаторов, а в его достаточности-недостаточности вообще...


Вопрос не совсем об этом был. Вопрос насколько на последних поршневых ЯКах применялись чужие решения. IMXO А.С. Яковлев не брезговал взять чужую идею и довести её по мере возможности до практического использования. А что до теплового режима повторю свой старый вопрос, на ЯК-3 и ЯК-9У один тип маслорадиатора или разные?


Цитировать:
... А вот маслорадиатор на фоккере мне не нравиться. Мы с таким ещё на И-180 мучились. Но немцев, в какой то степени вентилятор спасал...


Сходство И-180 и FW-190 вообще подозрительно и наводит на паранаидальные мысли о копирование.


Цитировать:
...Вот нашим тогда вентилятор и понравился. Как вообще и всё устройство ВМГ...


Долго же она (ВМГ) им нравилась, если реализовали лишь в 1945.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav2 в Август 12, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
Вопрос не совсем об этом был. Вопрос насколько на последних поршневых ЯКах применялись чужие решения. IMXO А.С. Яковлев не брезговал взять чужую идею и довести её по мере возможности до практического использования.

Идеи пёрли друг у друга все конструкторы мира. Это нормальное явление.


Цитировать:
А что до теплового режима повторю свой старый вопрос, на ЯК-3 и ЯК-9У один тип маслорадиатора или разные?

В Степанце смотрели?


Цитировать:
Сходство И-180 и FW-190 вообще подозрительно и наводит на паранаидальные мысли о копирование.

Паралельное развитие идёй. Не более. Фоккер вообще делался как ответ на И-16. У Курта Танка тоже паранаидальные идеи?


Цитировать:
Долго же она (ВМГ) им нравилась, если реализовали лишь в 1945.  

Так вообще не реализовали. ВМГ ФВ-190 - это единый блок в сборе: мотор, охлаждение и управление. Что повышает технологичность в серии.
А про вентилятор на Ла-7 я только здесь впервые услышал. И то крохи инфы.
К тому же до 44г мы реализовать что-то серьёзное не могли физически.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 13, 2004 :: 11:20am
Нет, Степанца пока не прочел. В "бумаге" нет, а сети пока не лазил, времени нет.

Теперь про "фоккеры". Продукция конца 20-х, начала  30-х к Курту Танку никакого отношения не имеет, как известно. Это ещё Энтони Фоккер "ваял". В конструкторскую гонку Танк включился после прихода к власти Гитлера. К сожалению, не располагаю  данными по всем его работам того времени, но некоторые известны. Fw 57 например. Упоминается лишь потому, что создавался как дальний эскортный истребитель, заказ на который выдало министерство авиации. Оно тоже не просто так разродилось, у них заказ от генштаба. Французы и поляки разрабатывают аналогичные машины, а в СССР подобная машина уже существует – АНТ-21. Двухмоторный, двухкилевой самолет. У немцев создаются такие же машины, один только Танк оригинальничает, делает машину с одним килем. Судьба этого самолета – не дошел до серии. Туполеву это озарение трех генштабов вылилось в арест, в трех странах появились схожие машины. Написано это все лишь потому, что интересовались нашей техникой, тогда судя по всему плотно. А немцы с нами ещё и дружили. Строили в Липецке свои экспериментальные самолеты, стажировали своих пилотов.
Далее ещё один самолет Танка – Fw 159. Пытался конкурировать с Bf-109 и He-100. Не вышло. Вообще этот самолет больше похож на самолет связи/ разведчик чем на истребитель. Fw-189 вышел удачным, но для истребительного опыта этого мало, Курт Танк не Мессершмитт, не Митчелл и не Яковлев, к спортивной авиации отношения не имеет.
И вот после столь долгого вступления И-180. Эскизный проект, если не ошибаюсь в конце 1937 года, макетный в начале 1938. Летом начали делать. У немцев заявка на альтернативный Bf-109 истребитель поступила лишь в 1938 году, после испытаний трофейного И-16. Правда нигде не читал, что принципиально ставилась задача создать самолет с двигателем воздушного охлаждения. Кольцевой маслорадиатор конечно не факт, хотя на "ишаках" стоял обычный до 29-й серии включительно. Но, признаюсь, больше всего меня смутило размещение и состав вооружения. Мне неизвестны другие самолеты с корневым размещением двух стрелковых точек. Конечно, слепым копированием и не пахнет, но ловил себя на мысли, что обращали фрицы свой взор к "стовосмидесятому".

Поэтому паранаидальные мысли не у Танка а у меня.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav2 в Август 13, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
Нет, Степанца пока не прочел. В "бумаге" нет, а сети пока не лазил, времени нет.  

Хорошо, я дома посмотрю.


Цитировать:
И вот после столь долгого вступления И-180. Эскизный проект, если не ошибаюсь в конце 1937 года, макетный в начале 1938. Летом начали делать. У немцев заявка на альтернативный Bf-109 истребитель поступила лишь в 1938 году, после испытаний трофейного И-16. Правда нигде не читал, что принципиально ставилась задача создать самолет с двигателем воздушного охлаждения. Кольцевой маслорадиатор конечно не факт, хотя на "ишаках" стоял обычный до 29-й серии включительно. Но, признаюсь, больше всего меня смутило размещение и состав вооружения. Мне неизвестны другие самолеты с корневым размещением двух стрелковых точек. Конечно, слепым копированием и не пахнет, но ловил себя на мысли, что обращали фрицы свой взор к "стовосмидесятому".  

Как они обращали? И-180 же секретным был.


Цитировать:
Поэтому паранаидальные мысли не у Танка а у меня.

:) ;D ;D

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 13, 2004 :: 12:26pm
"Как они обращали? И-180 же секретным был."

Нет ничего секретного, что невозможно рассекретить. Туполеву вменили в вину продажу чертежей экспериментального самолета германцам. Конечно, никакой продажи не было, был обыкновенный шпионаж. А Н.Н.Поликарпов призер международных авиасалонов, некоронованный "король истребителей". Чисто логически ему повышенное внимание. Если Николай Николаевич в тайне от своих сотрудников И-185 чертил, боялся, как бы не украли подобно И-200, почему не предположить что один из чертежей И-180-1 не попал к genose deutshe ingeniren. Кстати вооружение И-180-1 как раз и предполагало 4х7,62 ШКАС, это потом стали усиливать. Ещё один нюанс – кок большого диаметра. Нет, на И-180 он не предполагался, но вот на И-195 его ставили. И на И-185 в эскизе. У Танка те же эксперименты и тот же результат. :-X

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav2 в Август 14, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
**Хорошо, я дома посмотрю.


Да, поставили маслорадиаторы с большей охлаждающей поверхностью ОП-554 и ОП-555.


Цитировать:
** Туполеву вменили в вину продажу чертежей экспериментального самолета германцам. Конечно, никакой продажи не было, был обыкновенный шпионаж. А Н.Н.Поликарпов призер международных авиасалонов, некоронованный "король истребителей". Чисто логически ему повышенное внимание.


Слухи и легенды.


Цитировать:
**Если Николай Николаевич в тайне от своих сотрудников И-185 чертил,


Так не бывает.))) Одному человеку такое не под силу. Тут бригада нужна.


Цитировать:
** Ещё один нюанс – кок большого диаметра. Нет, на И-180 он не предполагался, но вот на И-195 его ставили. И на И-185 в эскизе. У Танка те же эксперименты и тот же результат.


ИМХО совпадение.

Да и вообще. Не очень удачный И-180 самолёт. Конструкция его архаичная, устаревшая, доставшаяся от И-16. Мотор плох для истребителя - тяжёл, медленно обороты набирает, склонен к переохлаждению, да и довели М-88 только к 41г. Тут И-28 Яценко прогрессивней будет. А вообще жаль, что мы истребитель под М-103 не стали проектировать. Испано-сюиза получше Гном-Рона будет. И-17 не всчёт!

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 16, 2004 :: 11:20am

Цитировать:
*Слухи и легенды.


Не спорю. Просто отмечаю что обвинение, выдвинутое Туполеву в 1938 г. базировалось именно на утечке чертежей тяжелого истребителя.


Цитировать:
**Так не бывает.))) Одному человеку такое не под силу. Тут бригада нужна.


Это я не сам придумал. Цитирую Ю.Гугля. “Таким образом, уже летом 1939 г. делались первые прикидки нового истребителя – этап предэскизного проектирования, - и Николай Николаевич никого, кроме своего заместителя М.Н.Тетевкина, в замысел не посвящал. Как скоро выяснилось, осторожность не была излишней...” Далее о том как Микояну с Гуревичем был отдан проект “К” (И-200) на основе которого и был сделан МиГ-1.


Цитировать:
***ИМХО совпадение.


Да я и не говорю, что сенсацию раскопал. Разговор именно о совпадениях. Как знать, одно совпадение – случайность, два – закономерность.


Цитировать:
****Да и вообще. Не очень удачный И-180 самолёт. Конструкция его архаичная, устаревшая, доставшаяся от И-16. Мотор плох для истребителя - тяжёл, медленно обороты набирает, склонен к переохлаждению, да и довели М-88 только к 41г.


Да как сказать. Худо-бедно 575 км/ч выжимал (И-180-3). При устранении последних недочетов и установке фонаря кабины скорость должна была ещё подрасти. Хорошие возможности как ударного самолета могли бы пригодиться в 1941 г. А то, что конструкция от И-16 так это не только минусы, но и плюсы. Легче делать, легче переучивать летный состав. Если совсем удариться в фантазии, то можно предположить, что на И-180 можно было навесить М-82А по примеру Су-2, но это конечно очень смелые предположения.


Цитировать:
*****И-17 не в счёт!


Это ещё почему? Он с М-100 470км/ч "давал", вооружение ни чета И-16. Дальнейшая установка М-103, М-105 только повысила бы ЛТХ.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 16, 2004 :: 11:36am

Цитировать:
Это я не сам придумал. Цитирую Ю.Гугля. “Таким образом, уже летом 1939 г. делались первые прикидки нового истребителя – этап предэскизного проектирования, - и Николай Николаевич никого, кроме своего заместителя М.Н.Тетевкина, в замысел не посвящал. Как скоро выяснилось, осторожность не была излишней...” Далее о том как Микояну с Гуревичем был отдан проект “К” (И-200) на основе которого и был сделан МиГ-1.  

Так одно проект, а другое разработка самолёта. Так проект будущего Су-25 три человека делало по своей иннициативе в тайне. А только потом Сухому показали.


Цитировать:
Да как сказать. Худо-бедно 575 км/ч выжимал (И-180-3). При устранении последних недочетов и установке фонаря кабины скорость должна была ещё подрасти. Хорошие возможности как ударного самолета могли бы пригодиться в 1941 г. А то, что конструкция от И-16 так это не только минусы, но и плюсы. Легче делать, легче переучивать летный состав. Если совсем удариться в фантазии, то можно предположить, что на И-180 можно было навесить М-82А по примеру Су-2, но это конечно очень смелые предположения.

До 41г доводка М-88 нереальна. А к этому времени на И-180 крест поставлен.
А легче делать только по началу. Архаична эта конструкция с использованием труб, сварки и стапелей. Нужен переход на открытые профили и плазово-шаблонный метод с поточным производством. Это резко удешевляет самолёт и повышает массовость. И-180 устарел не родившись.


Цитировать:
Это ещё почему? Он с М-100 470км/ч "давал", вооружение ни чета И-16. Дальнейшая установка М-103, М-105 только повысила бы ЛТХ.  

Конструкция архаика а-ля И-16. Хотя одногодок Спитфайру и Мессеру. Аэродинамика тоже прошлый день. Полотняная обшивка, экстремальная центровка( кажется), плохое расположение вооружения и радиаторов, слишком плотная компоновка. До Яка ему как до звезды. И не смог он развивать большие скорости как раз из-за устаревшей аэродинамики.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 16, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
* А легче делать только по началу. Архаична эта конструкция с использованием труб, сварки и стапелей. Нужен переход на открытые профили и плазово-шаблонный метод с поточным производством. Это резко удешевляет самолёт и повышает массовость.


Ну, насколько помню, Яки так собирали. А что ещё? А по поводу выпуска И-180 Гугля как раз упор делает на заводы типа №21, которые по 1941 включительно год выпускали И-16.


Цитировать:
** Аэродинамика тоже прошлый день. Полотняная обшивка, экстремальная центровка( кажется), плохое расположение вооружения и радиаторов, слишком плотная компоновка. До Яка ему как до звезды. И не смог он развивать большие скорости как раз из-за устаревшей аэродинамики.


На Яке или скажем Харикейне обшивка тоже не металлическая. Вооружение аналогичное И-26/Як-1 (или наоборот) мотор-пушка стреляющая через полый вал редуктора и два надмоторных пулемета. Пытался Александр Сергеевич ещё два ШКАСа "всадить" снизу, да не вышло. Центровка – да, она и на И-180, И-185 смещенная.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 17, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
Ну, насколько помню, Яки так собирали. А что ещё? А по поводу выпуска И-180 Гугля как раз упор делает на заводы типа №21, которые по 1941 включительно год выпускали И-16.

Ну у Яка только хвост сварной, а у И-180 вся конструкция. А так в Яке широко применяются открытые профили и поточная сборка. А завод №21 после перестройки производства выпускал самолёты больше и дешевле.


Цитировать:
На Яке или скажем Харикейне обшивка тоже не металлическая. Вооружение аналогичное И-26/Як-1 (или наоборот) мотор-пушка стреляющая через полый вал редуктора и два надмоторных пулемета. Пытался Александр Сергеевич ещё два ШКАСа "всадить" снизу, да не вышло. Центровка – да, она и на И-180, И-185 смещенная.

Одно дело обшивка хвоста, как на Яке, да и то не весь хвост. Другое дело крыло. Ибо на больших скоростях полотняная обшивка крыла начинает изгибаться, ухудшая профиль и уменьшая скорость. Выход - увеличивать силовой набор крыла, тем самым увеличивая его вес, или переходить на фанерную или дюралевую обшивку крыла.
И что то я про два синхронных пулемёта на И-17 не помню.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 18, 2004 :: 10:46am

Цитировать:
***И что-то я про два синхронных пулемёта на И-17 не помню.


Пардон, "записался". Виноват, исправлюсь, в крыльях пулеметы конечно, не стал Николай Николаевич с синхронизаторами "заморачиваться". :-[

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 18, 2004 :: 11:20am

Цитировать:
Пардон, "записался". Виноват, исправлюсь, в крыльях пулеметы конечно, не стал Николай Николаевич с синхронизаторами "заморачиваться".

Что и говорит о потенциале этого самолёта. Опытный это самолёт, не боевой

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 18, 2004 :: 11:53am
Пошел бы в серию – стал боевым. Я не восторге от выкладок Юрия Гугли, но думается он прав в предположении, что КБ Поликарпова не уделило должного внимания данной машине целиком сосредоточившись на выпуске И-16 и его модернизации.

Возвращаясь к книге Степанца. Там что-нибудь про Як-7 М-82А есть?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 19, 2004 :: 11:20am

Цитировать:
Пошел бы в серию – стал боевым. Я не восторге от выкладок Юрия Гугли, но думается он прав в предположении, что КБ Поликарпова не уделило должного внимания данной машине целиком сосредоточившись на выпуске И-16 и его модернизации.

Я это и без Гугли знаю. Весь прикол, что к концу 30-х жидкостники стали лучше по удельным параметрам воздушников. Но всё равно в И-17 не верю и выше сакзал почему. Хочешь перепроверить - смотри на аирвар.ру статью по самолёту.
А так кроме Поликарпова ещё Илющин хотел сделать истребитель под АМ-34ФРН. Не помню почему не получилось.


Цитировать:
Возвращаясь к книге Степанца. Там что-нибудь про Як-7 М-82А есть?

Не помню. Могу посмотреть. Помню недоведённый был пипелац и Яковлев не сильно доводкой занимался. Ибо Яки тогда были лучшими и основные усилия он кидал на них. Да, ещё на этом Яке не было синхроннго вооружения, всё вооружение в крыле.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 19, 2004 :: 11:53am

Цитировать:
*Хочешь перепроверить - смотри на аирвар.ру статью по самолёту


Смотрел. Не сказано что самолет беспесперктивный и совсем пропащий.


Цитировать:
**Не помню. Могу посмотреть. Помню недоведённый был пипелац и Яковлев не сильно доводкой занимался. Ибо Яки тогда были лучшими и основные усилия он кидал на них. Да, ещё на этом Яке не было синхроннго вооружения, всё вооружение в крыле.


А если по профилю судить то пушки в крыле, а пулемет по традиции слева, синхронник. То что недоведенный понятно, только вот по цифири он что Як-1, что Як-7, что самое интересное Ла-5 "делает". Отсюда и интерес.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 19, 2004 :: 12:26pm

Цитировать:
Смотрел. Не сказано что самолет беспесперктивный и совсем пропащий.

  К недостаткам самолёта, загубившим его на конструктивном уровне, следует отнести двухлонжеронное крыло с полотняной обшивкой и архаичное пирамидальное шасси. Особо следует отметить и тесную кабину пилота, по своей ширине увязанной с габаритами двигателя. Во всех документах именно этот недостаток называется основной причиной недовольства заказчика в лице ВВС опытными И-17.
  А вот о крыле, главном источнике недобора скорости ничего не говорилось. Действительно, отъёмная часть крыла, выполненная из металла, и обшитая более чем наполовину тканью оставалась целесообразной лишь на скоростях до 400 км/ч. Для достижения более высоких скоростей требовалось цельнометаллическое крыло высокого качества изготовления, с хорошо выдержанными параметрами используемого профиля (то есть поперечного сечения). Жаль, что у нас решению этой проблемы не уделили должного внимания. Наверняка, при более совершенном крыле удалось бы приблизиться к полётной скорости порядка 550 км/ч, после чего у И-17 появлялись шансы на скорый запуск в серийное производство

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 20, 2004 :: 11:53am
Америки наверное не открою. Наткнулся на забавный сайт в нете luft46.com. Впечетляет.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 21, 2004 :: 11:53am
Наземные и летные испытания Як-7 М-82А показали, что эта модификация оказалась в общем неудачной и не могла в ближайшее время без большого объема доводочных работ быть запущена в серийное производство.
   Ожидаемого выигрыша в скорости полета  не было получено. Максимальные скорости у земли - 501 км/ч и на первой границе высотности 2860 м - 571 км/ч  лишь  незначительно  превышали скорости Як-7А,  несмотря  на  значительное  превосходство в мощности двигателя М-82А.
   Основной причиной  "недодачи"  скорости являлось несоответствие диаметра винта  мощности  двигателя.  Недостаточная высота шасси  не  позволяла  поставить винт нужного диаметра (3,2 м).  При установленном винте диаметром 2,8 м расстояние от земли  до  конца  лопасти в линии полета составляло всего лишь 0,17 м,  а при диаметре 3,0 м зазор практически отсутствовал и  отрыв при взлете мог производиться лишь с трех точек.
   Большие неполадки  в  работе двигателя М-82А и невозможность без существенных изменений конструкции Як-7 получить с ним достаточно высокие летные характеристики вынудили ОКБ 24 мая 1942 г.  прекратить дальнейшие экспериментальные работы.
   Самолет был переведен в цех опытного завода  для последующей модификации, но уже не связанной с двигателем М-82.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Август 27, 2004 :: 11:26am

Цитировать:
*Максимальные скорости у земли - 501 км/ч и на первой границе высотности 2860 м - 571 км/ч  лишь  незначительно  превышали скорости Як-7А,  несмотря  на  значительное  превосходство в мощности двигателя М-82А.

Забавно. Гугля выдает несколько другие скоростные данные (правда на другой высоте) – 615 км/ч. При негативном отношении к А.С.Яковлеву и всему что связано с его именем, Ю.Гуглю трудно упрекнуть в подтасовке.
А наше переписывание похоже сподвигло Вячеслава на последнюю статью. В принципе согласен, но кое с чем можно и поспорить.




Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 27, 2004 :: 11:43am
615 - это рассчётные даные с нормальным винтом.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Август 27, 2004 :: 12:00pm
С интересом слежу за Вашим диалогом. К сожаления ожидавшаяся атака на интернет 25.08 не обошла стороной и наш хостинг. Форум пришлось восстанавливать из бэкапа. Прошу извинить за неудобства и возможную потерю информации. Надеюсь видеть Вас в дальнейшем на нашем форуме

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Август 29, 2004 :: 10:53am
Дааа..... А у Димедрола такой пост хороший был. Если у него он не сохранился, будет плохо.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Август 29, 2004 :: 11:26am
:'( К сожалению я его даже не читал. Ко времени моего входа все уже было кончено. Надеюсь на его повторный вход и запись...
За все время это была первая катастрофа на хостинге. Моя привычка постоянно все бэкапить позволила сохранить почти весь форум, за исключением последней почты ...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Август 29, 2004 :: 12:00pm
Надеюсь также. что проблемы на хостинге были первыми и последними....

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 6, 2004 :: 12:00pm
В принципе пост я переделал. Частями (т.к. длинный зараза, в один заход "не лезет") скину. На работе понавешали ай-пишников на компы, не больно теперь на любимые сайты зайдешь. А тут уже я гляжу новая серия статей. Интересно наши "правдoлюбцы" по всем отечественным (и зарубежным машинам) "пройдутся" или как всегда ограничатся истребителями А.С.Яковлева?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 7, 2004 :: 11:10am
Ряд вопросов возникший у меня в ходе прочтения последних статей на главной странице собственно и привел к этому "посланию".


Цитировать:
*...влияние машин Поликарпова в ранних разработках яковлевского КБ заметно. Спортивные и учебно-тренировочные УТ-1 и УТ-2 - первые крупносерийные машины Яковлева. Они были предназначены для переподготовки пилотов истребителей на И-16 и позволили молодому конструктору занять заметное место среди многочисленных в предвоенное время конструкторских бригад и экспериментальных проектных групп СССР.

Вот тут и возникает вопрос № 1. Даже целый ряд вопросов. Почему это УТ-1 и УТ-2 "первые крупносерийные машины Яковлева"? Были у Александра Сергеевича и до "утят" крупносерийные машины. АИР-6 например. Серия может и не самая большая, строились они для гражданской авиации и сельского хозяйства но по массовости вполне сопаставима с истребителем И-5. Сам А.С.Яковлев пишет что было выпущено около тысячи штук (допускаю что меньше), но и небо Родины на протяжении лет пяти защищали 803 истребителя Поликарпова-Григоровича. Александра Сергеевича даже к ордену представили в то время. Но всё погубил АИР-7. И вот тут на повестку встает "влияние машин Поликарпова на ранние разработки Яковлева". Появление АИР-7 относится к лету 1932 года. По сути дела это продолжение линии АИР-5,АИР-6 но с весьма важным отступлением. АИР-7 был монопланом. Мотор тот же что и на И-5 т.е. М-22. Двухместную машину разогнали до 330 км/ч "обскакав" серийный истребитель почти на 50 км. К проектированию И-15 и И-16 Николай Николаевич Поликарпов приступит соответсвенно в мае 1932 (И-15, построен в октябре 1933 года) и концу 1932-началу 1933 года (И-16, первый эскизный проект в апреле, первый полёт в декабре 1933 года). Иными словами когда в воздух поднялся АИР-7, Николай Николаевич во всяком случае с И-16 даже за карандаш не брался. Кто на кого влиял в данной ситуации? Таких результатов 26 летнему "выскочке" (не сомневаюсь что именно так в то время А.С.Яковлева "ответственные товарищи"  и называли) не простили. Резолюция была убойная - "Запретить Яковлеву заниматся конструкторской работой и поставить в известность правительство, что Яковлев недостоин награждения орденом". Расчет прост, врезать так чтобы у человека не то что руки опустились - жить не хотелось. Кому это было нужно (ни в коем случае не намекаю  на Н.Н.Поликарпова), вопрос отдельный.


Цитировать:
**...что Сталин усомнился в объективности своих новых авиационных генералов, хотя на высшие командные должности ВВС были выдвинуты лучшие пилоты, которым не раз приходилось сражаться с реальным врагом, сидя в кабине истребителя: и Рычагов, и его начальник Смушкевич в один голос утверждали, что советские самолеты уступают зарубежным.

Откуда свединия? В качестве цитируемой литературы представленна книга (или статья)одного автора, что наводит на мысль о цитировании нашим уважаемым  админом (пишу без тени иронии), целых абзацев. Это ничего, это бывает когда мы попадаем под обаяние автора и когда его мысли  совпадают с нашими собственными но ведь есть и прямо противоположные высказывания. Начну с того что хороший истребитель (Смушкевич и Рычагов ведь истребители) не всегда хороший военноначальник, эти понятия не тождественны. Насчет Смушкевича не знаю, врать не буду, а вот насчет П.Рычагова широко известен только один случай, относящийся к слову к началу 1941 года когда на одном из совещаний по вопросам авиации, на вопрос Сталина о причинах аварийности в частях Рычагов в запале крикнул - "Аварийность и будет высокая, потому что вы заставляете летать нас на гробах!". Не спорю, обьективно выразился, но коли в качестве основной версии наших поражений в начале войны расматривается Суворовско-Резуновская, то не худо бы вспомнить ещё одно деяние 29-летнего генерал-лейтенанта, а именно сокращение срока обучения для пилотов и ускоренный выпуск их сержантами. Можно ведь вспомнить и ещё одну знаменитую фразу - "Не будем фигурять!". Для наглядности приведу один пример как Сталин слушал информацию которая ему что называется не "по вкусу" и  какие выводы из этого делал. Рассказывает П.М.Стефановский: " На таком , исключительно авторитетном совещании, преследовавшим огромнейшие общегосударственные цели, мне довелось быть впервые. Внимательно, стараясь не пропустить ни одного слова, слушал я выступавших товарищей. Слушал и не всегда верил своим ушам. Речи вызывали недоумение, даже возмущение. Ораторы без конца восхваляли наши самолеты, которые якобы по всем статьям являлись самыми лучшими в мире, проявляли крайнюю беспечность в оценке новинок зарубежной авиатехники, а следовательно и выводы на будущее делали не совсем правильные. Особенно радужными и оптимистичными были речи командиров, воевавших в Испании и Монголии. Я не выдержал и попросил слова. Вначале старался говорить хладнокровно. но потом разошелся и начал резать правду-матку". Зал и президиум  были в шоке. Сталин поручил К.Е.Ворошилову лично выяснить кто этот "пылкий оратор". Расстрелял ли Сталин Стефановского за правду-матку? Нет. Более того, в дальнейшем Петр Михайлович неоднакратно бывал в Кремле и делал там доклады по положению дел в авиации. Как мне кажется ничего нового ни Смушкевич, ни Рычагов "хозяину" рассказать не могли, а то и не хотели (помните командиров, воевавших в Испании и Монголии?)

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 7, 2004 :: 11:26am
Часть II.


Цитировать:
***Если бы Сталин получил объективную информацию и узнал, что вместе с крупномасштабным производством истребителя Bf-109 с двигателем водяного охлаждения Германия готовит не менее крупномасштабное производство цельнометаллического моноплана с двигателем воздушного охлаждения, он ни в коем случае не санкционировал бы отказ от запуска в производство И-180 с аналогичной силовой установкой.

А эти "дровишки" откуда? Первая торговая делегация по вопросам закупки иностранной техники вылетела в Германию в октябре 1939 года. Кстати Н.Н.Поликарпов в её составе. Вторая в мае 1940. Курт Танк только начал эксперементы с двигателем BMW 801C-0. Впереди ещё эпопея с крыльями разных размеров. Ни о каком серийном производстве ещё и речи не идет. Просто песперктивный самолет. Кроме того Танка ненавидит человек №2 в Люфтваффе - Мильх. И только показ FW-190V5 Герингу продвинул дело вперед, была заказана предсерийная партия FW-190 А-0 из 18 машин. У немцев это несколько иное означает чем у нас, самолеты пошли в Рейхлин и другие испытательные центры. И наконец весной 1941 года Focke-Wulf Flugzeugebau AG получило заказ на 100 машин FW-190 А-1. К июню 1941года на вооружении Люфтваффе состояло 30 машин данной модификации и ещё 10 FW-190 А-0 "подтянутых" до уровня А-1.  


Цитировать:
****Генерал Гусев принял предложение, но взлететь не сумел, позорно поставив самолет «на попа» при попытке оторваться от земли.

Генерал Гусев сел в абсолютно незнакомый самолет, времени на ознакомление у него не было. На взлете не справился с тормозами (при рулёжке) в результате чего произошел вышеуказанный инциндент. Откровенно говоря мне непонятна "позорность" ситуации. При данных обстоятельствах это законамерность. Нелишне добавить что это был тренировачный самолет, ни о каком "фоккере" и речи быть не могло. Не надо выставлять Курта Танка идиотом, рисковать опытным FW-190V5 он ни при каких обстоятельствах не стал бы. Советской делегации он его даже не показал, сославшись на произошедшую накануне аварию, что вполне могло быть и правдой.


Цитировать:
*****Но время показало правоту Поликарпова. Хотя ему было суждено умереть в опале, тем не менее задел по истребителям с этой силовой установкой, переданный в КБ Лавочкина, позволил в кратчайший срок создать наиболее удачный истребитель отечественной серийной постройки - знаменитый Ла-5ФН.

"Нос" от И-185 М-82А был передан не только Лавочкину, чертежи получили также ОКБ Яковлева и Микояна. У последних машины не получились по ряду причин, Семёну Алексеевичу повезло больше. Дальше пристыковки носа от И-185 к фюзеляжу ЛАГГ-3 дело не пошло, пришлось перекомпановывать размещение стрелковых точек, переделывать маслорадиатор. вырезать в капоте мотора теплоотводные проходы...По сути это самостоятельный самолет. Да и небыло у Лавочкина другого пути, М-107 у него "отбирали", альтернатива была только одна в то время - М-82А. Отдельно хочется напомнить, что11 сентября 1941 года вр.и.о. наркома авиапрома А.С.Яковлев в связи со  скоплением на складах двигателей М-82А отдал приказ сделать расчеты его возможной установки на отечественные  истребители. Но ещё раньше, один из создателей ЛАГГа - Михаил Иванович Гудков, установил его на ЛАГГ. Достаточно посмотреть на ЛАГ-5 и Гу-82 и после этого "вклад" Н.Н.Поликарпова в создание Ла-5 как-то "мельчает".  


Цитировать:
******Официальным мотивом недоверия вождя к новому поликарповскому истребителю считалось то, что при его испытаниях погибнет почти народный герой - В. Чкалов, якобы любимый вождем. Смерть эта казалась большинству современников следствием диверсии или происками врагов, но на самом деле могла быть и результатом обычной халатности. При испытаниях яковлевского И-26 (Як-1) в апреле 1940 года также погибнет летчик-испытатель, но на судьбе машины эта трагедия не отразится.

Ещё как отразится. Потребуется почти год "доводок". По И-180 после смерти В.П.Чкалова работ никто не закрывал, с мотором М-87А следущий образец загубит Т.Сузи. На очень похожем по конструкции самолете И-28 конструктора Яценко с аналогичным мотором чуть не разобьётся П.Стефановский. после этого стало ясно что мотор нужен другой. Им стал М-88. Что дальше? Версия не одна но почти никто не хочет обращать внимания на одну деталь. Летом 1940 года когда И-180С был практически готов к запуску в серию появился другой самолет требовавший аналогичный мотор, Су-2. Кроме того провели серийную модернизацию ДБ-3, и будущий Ил-4 так же требовал этот мотор.Рассматривайте любую версию подготовки к войне, эти самолеты был нужнее, вопрос с И-180 был решен автоматически

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 7, 2004 :: 11:43am
Часть III.


Цитировать:
*******Немного позднее Яковлев попытается построить свой «антимессершмитт» - почти цельнометаллический И-30. В нем останется деревянным лишь гаргрот. Самолет получит тяжелую, обтянутую полотном стальную ферму за кабиной пилота. Все остальное будет алюминиевое. Крыло будет иметь профиль, аналогичный скоростному МиГ-3, а вооружение ЛаГГ-3 (совместной разработке Лавочкина, Горбунова и Гудкова). Будут там мотор-пушка, два (четыре) пулемета под капотом, и даже две пушки в крыле, как у «Спитфайра» и «Мессершмитта». Только мотор окажется слабым для самолета. Ведь «мессеры» и «спиты» строились под гораздо более мощные, более современные моторы.
 Но в создании И-30 был смысл! Не меньший, чем в спортивно-боевом Як-1, который 10 июня 1940 года был представлен на государственные испытания. Он хорошо летал, как и подобает пилотажке, под которую был покрашен (ярко-красный с бело-красным килем) и полирован. Оружия на нем, конечно, не было... Летом 1940 года на суд Народного Комиссариата Авиационной Промышленности (НКАП) были представлены десятки самолетов конструкторских коллективов СССР. Но только четыре из них прошли конкурс и были рекомендованы к серийному производству. Меньше всего замечаний и дефектов (81) имел И-180 Поликарпова. Однако он так и не стал серийным самолетом

Собственно такой здоровый кусок текста привожу лишь для целостности. Вооружение И-30 превосходит ЛАГГ и здорово, в этом аспекте они несравнимы. До сих пор храню с детства "Технику Молодежи" со статьей про И-30. Там схемы И-30-I и И-30-II. Вооружение первого прототипа 3х20 мм ШВАК и 2х7,62 мм ШКАС. Вооружение И-30-II - 3х20 мм ШВАК и 4х7,62 мм ШКАС. Машина изначально проектировалась как истребитель "бомберов". В отличие от "папы" И-26, прошла госиспытания с первого захода, но в серию  в связи с началом войны и применением в качестве основного материала дюраля не пошла. Что до мотора и И-26 и И-301 проектировались под более мощные М-106, не вина Яковлева и Лавочкина что моторостроители им показали "дулю". Пришлось ставить то что есть. Установленный на Яке позднее М-106-ск сразу дал ощутимый прирост в скорости, но маслорадиатор перестал справлятся с охлаждением масла, а других не опять же не было (привет зуборезной промышленности). Конструктор тут не причем. А на государственные испытания в июне 1940 года вышел уже И-26-II. Оружие на нем было.


Цитировать:
********Самым скоростным у второй границы высотности, т.е. на высоте 5000 м, станет И-200 (со 112 дефектами). В серию этот самолет пойдет как МиГ-1, а затем как МиГ-3, став родоначальником династии истребителе. Именно производству этой машины был дан приоритет.

Это доказывает что пост замнаркома не так сильно как этого бы хотелось современным "иследователям", помогал А.С.Яковлеву в производстве своих самолетов. На первое место выступал Госплан.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 7, 2004 :: 12:00pm
Часть IV.


Цитировать:
*********Кстати, Алелюхин на своем ЛаГГ-3 на высоте 50 м на глазах у всего аэродрома «открутил» весь комплекс пилотажных фигур, а позднее, во время разведки на Сталинградском фронте, был вынужден принять бой с шестью «Мессершмиттами» и смог оторваться от преследования крутым пикированием. Бой был жестокий! Вероятно, именно его вспоминает в своих мемуарах Г. Баркхорн, немецкий ас № 3. Вспоминает, как один из немногих неудачных! Так что не всегда большой вес самолета - недостаток. Во всех странах мира истребители все время тяжелели, но не у нас...

Несомненно здесь описка, которую Дмитрий Лейпник в такой уйме текста пропустил. Герд - №2 в Люфтваффе. Впереди его только Хартман. Довольно часто в прессе последнее время вспоминают другой бой Баркхорна с ЛАГГом. Один на один. В течении 40 минут Герд не мог зайти в хвост своему противнику, да ещё приходилось уворачиваться от его атак. Причем Баркхорн выступал на своем любимом Bf-109 F4, самом "летучем" из всего семейства, с которого он до последнего не желал пересаживаться на более "совершенный" Bf-109 G. Мастерство советского пилота в данном случае поражает и именно Алексея Васильевича Алелюхина называют в качестве вероятного противника Г.Баркхорна.
По поводу тяжеления истребителей хочется сказать что тяжелели они в основном за счет установки более мощных двигателей и дополнительного вооружения. Тут главное поймать золотую середину а иначе закрутится знакомая спираль: более мощный мотор-больше расход бензина и масла-больше обьём баков чтобы не потерять дальность-всё это больший вес и потеря маневрености и понеслось. Советские истребители исключением не являются, тяжелели как и все остальные.
Як-1 (М-105П/ПФ) 2858/2884 кг.
Як-7 (М-105ПФ) 3005 кг.
Як-9 (М-105ПФ) 2870 кг.
ЛАГГ-3 (М-105П/ПФ) 3280/2990 кг.
Як-9У (ВК-107А) 3204 кг.
Ла-5 (М-82) 3360 кг.
Ла-5ФН (АШ-82) 3290 кг.
Ла-7 (АШ-82) 3315 кг.
Нелишне будет заметить что на Яках и Лавочкиных с 1943 года все шире применяется аллюминий, будь там дерево машины были бы ещё тяжелее.


Цитировать:
**********Но еще в 1940 году предусмотрительный Яковлев подготовил одновременно с Як-1 проект учебного самолета. Видимо, конструктор не сомневался в успехе. Но УТИ-26 двухместный оказался гораздо сложнее в пилотировании, чем одноместная версия и для обучения пилотов был непригодным.

Тут уже даже и не ошибка. Просто цитирую: - "Как к учебному самолету к УТИ-26-I во время госиспытаний 28-30 августа и 11-19 сентября 1940 года были предьявленны более высокие требования, вследствие чего второй прототип претерпел серьёзные изменения (которые коснулись шасси, горизонтального оперения). Поэтому в серию он пошел уже под другим названием (Як-7)."


Цитировать:
***********Оружия на Яке было немного: переделанная из крупнокалиберного пулемета мотор-пушка ШВАК и два ШКАСа, которые против немецких бомбардировщиков оказались малоэффективными.

Безусловно мотор-пушка MG 151 калибра 20 мм и два пулемета MG 17 калибра 7,92 мм на Bf-109 F2/4 куда более "эффективное" оружие. Як-1 "стодевятого" данной модификации по весу залпа ещё и перекрывает.  Ну, есть в тексте ещё приятные мелочи. Крыло трескавшееся от винтовочных пуль (привет Поликарпову, Лавочкину и всем, всем, всем ), Яковлев то здесь причем, он что, крайний? Бить - так всех скопом, а больше всех наш авиапром и Иосифа Виссарионовича. Непротектированные баки. Неправда. Может и были сначала непротектированные, но война быстро выучила. Опять же это общая болезнь, а вовсе не продукции ОКБ Яковлева. Да и не только наша. Японцы всю войну отлетали без протекции. Вкратце всё, если будут ответы можно будет тему и развить.

Список цитируемой литературы.

К.Космиков и Д.Гринюк. "Самолеты сталинских соколов".
"Артефакт".Фокке-Вульф FW-190.
Юрий Гугля. "Последние истребители Поликарпова. И-180, И-185".
"Авиация и Космонавтика". №5-6 за 1999 г.
"Авиация и Космонавтика". №5-6 за 2000 г.
С.Кузнецов. "Первый Як".
Виктор Суворов. "День М".
П.М.Стефановский. "Триста неизвестных".
А.С.Яковлев. "Цель жизни".

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Сентябрь 8, 2004 :: 10:53am
**А эти "дровишки" откуда?

И ещё надо добавить, что на тот момент жидкостники были мощнее и лучше по удельным параметрам. Поликарпов ошибся, сделав ставку на Гном-Рон, а не на Испану-Сюизу.

*******Но время показало правоту Поликарпова.

Всему своё время.

**"Нос" от И-185 М-82А был передан не только Лавочкину, чертежи получили также ОКБ Яковлева и Микояна. У последних машины не получились по ряду причин, Семёну Алексеевичу повезло больше. Дальше пристыковки носа от И-185 к фюзеляжу ЛАГГ-3 дело не пошло, пришлось перекомпановывать размещение стрелковых точек, переделывать маслорадиатор. вырезать в капоте мотора теплоотводные проходы...По сути это самостоятельный самолет.

Не согласен. Лавочкин и проч компоновали М-82 сами. Никто нос И-185 никто ни к чему не прикладывал. Чертежи И-185 так ни до кого и не дошли.
А вообще Микоян и Яценко в деле капотировки воздушников сделали гораздо больше, чем Поликарпов. Яценко отработал капоты, а Микоян открыл зависимость аэродинимики от внутренней герметизации капота.

**Но ещё раньше, один из создателей ЛАГГа - Михаил Иванович Гудков, установил его на ЛАГГ. Достаточно посмотреть на ЛАГ-5 и Гу-82 и после этого "вклад" Н.Н.Поликарпова в создание Ла-5 как-то "мельчает".  

Гудков к ЛаГГу приставил нос от Су-2. Аэродинамически это не очень. Лавочкин закопатировал М-82 гораздо удачливей.

**Ещё как отразится. Потребуется почти год "доводок". По И-180 после смерти В.П.Чкалова работ никто не закрывал, с мотором М-87А следущий образец загубит Т.Сузи. На очень похожем по конструкции самолете И-28 конструктора Яценко с аналогичным мотором чуть не разобьётся П.Стефановский. после этого стало ясно что мотор нужен другой. Им стал М-88. Что дальше? Версия не одна но почти никто не хочет обращать внимания на одну деталь. Летом 1940 года когда И-180С был практически готов к запуску в серию появился другой самолет требовавший аналогичный мотор, Су-2. Кроме того провели серийную модернизацию ДБ-3, и будущий Ил-4 так же требовал этот мотор.Рассматривайте любую версию подготовки к войне, эти самолеты был нужнее, вопрос с И-180 был решен автоматически

М-88 раньше 41г доведён быть не мог. Беда Поликапова в том, что он начал проектировать самолёты под несуществующие двигатели. Яковлев, Микоян и Лавочкин были правы, конструируя самолёты под ИМЕЮЩИЕСЯ в серии движки. Да, самолёты были сырые, но виден был путь для решения проблемы и самолёты довели. А у Поликарпова из-за двигателей доводка уходила в бесконечность.

**Установленный на Яке позднее М-106-ск сразу дал ощутимый прирост в скорости, но маслорадиатор перестал справлятся с охлаждением масла, а других не опять же не было (привет зуборезной промышленности).

Причём тут зуборезная промышленность?)))
А вот то, что М-106 не попал в большую серию, считаю ошибкой. Погнались за журавлём...

**Самолет получит тяжелую, обтянутую полотном стальную ферму за кабиной пилота.

Почему тяжёлую?

**Крыло будет иметь профиль, аналогичный скоростному МиГ-3

И аналогичное Як-1.

**********Самым скоростным у второй границы высотности, т.е. на высоте 5000 м, станет И-200 (со 112 дефектами). В серию этот самолет пойдет как МиГ-1, а затем как МиГ-3, став родоначальником династии истребителе. Именно производству этой машины был дан приоритет.

МиГ-1 единственный, который прошёл госиспытания с первого раза.

**По поводу тяжеления истребителей хочется сказать что тяжелели они в основном за счет установки более мощных двигателей и дополнительного вооружения.

Наши в 40-м тяжелели из-за установки лишнего топлива и вооружения. Яковлеву между прочим удалось открутиться, а вот МиГ-3 и ЛаГГ потяжелели. В мае 41 была признана ошибочность этого решения, но оказалось поздно. К слову ЛаГГ был тяжёл ещё и из-за избыточной прочности конструкции, которая держала даже снаряды. Но и он в 43г весил как Як.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Сентябрь 8, 2004 :: 11:26am
** Тут главное поймать золотую середину а иначе закрутится знакомая спираль: более мощный мотор-больше расход бензина и масла-больше обьём баков чтобы не потерять дальность-всё это больший вес и потеря маневрености и понеслось.

Вот на западе истребители и превращялись в летающие сараи. Оценка у нас Тандерболта думаю всем известна. У нас же такие не выживали.

**Советские истребители исключением не являются, тяжелели как и все остальные.

Где тяжесть то? У вас в списке одни лёгкие.)))

**Нелишне будет заметить что на Яках и Лавочкиных с 1943 года все шире применяется аллюминий, будь там дерево машины были бы ещё тяжелее.

Очень жалею, что дельтадревесина кончилась. Всего один завод, и тот в западной части страны.(((

**Безусловно мотор-пушка MG 151 калибра 20 мм и два пулемета MG 17 калибра 7,92 мм на Bf-109 F2/4 куда более "эффективное" оружие. Як-1 "стодевятого" данной модификации по весу залпа ещё и перекрывает.

А потом пошёл Як с ШВАК и УБ, который круче мессера с 20мм + 2 7,92.

** Крыло трескавшееся от винтовочных пуль (привет Поликарпову, Лавочкину и всем, всем, всем ),

Корсару, Та-154 и проч.

**Бить - так всех скопом, а больше всех наш авиапром и Иосифа Виссарионовича.

Тогда лучше царя, что такое наследство оставил.

** Непротектированные баки. Неправда. Может и были сначала непротектированные, но война быстро выучила. Опять же это общая болезнь, а вовсе не продукции ОКБ Яковлева.

По бакам мы немцев обогнали. У кого ещё на истребителях была система нейтрального газа? И фибровые баки мы вроде раньше немцев ввели.
А так можно вспомнить тех же амеров, которые и на истребителях и на бомберах летали в 40м без протектора и бронеспинок. Их счастье, что они далеко от европы были.

**Список цитируемой литературы.

Память.)))

**На работе понавешали ай-пишников на компы, не больно теперь на любимые сайты зайдешь.

Сочувствую. Хакери.)))

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 8, 2004 :: 12:00pm
"Зуборезная" промышленность собственно при том что не могли сделать приемлимый маслорадиатор даже под М-105. Выражение это я собственно ilinav у Вас подцепил. ;D Понравилось. Как с охлаждением масла на том же И-185 справлялись, ума не приложу, машина тяжелее и мотор мощнее. ???

С Вашими выводами по последним истребителям Николая Николаевича Поликарпова абсолютно согласен. Одно дело заглянуть на пять лет вперед, другое - внедрить в серию истребитель с эксперементальным мотором. Если не ошибаюсь ни Яковлев, ни Микоян (а ему сам Бог велел) к мотору М-71 "жгучего" интереса не проявляли, это о чем то да говорит.

Крыло у Як-1 прямое, излома "обратная чайка" у него как у Миг-3 или И-30 небыло.  

В принципе чего ЛАГГу не полегчать? Сняли "шкассы", сняли два бака с горючим, силовой набор крыла стал дюралеаллюминивым. И почему Вы ilinav жалеете о свертывание применения дельта-древесины? Что до списка истребителей, то даже там видно что Ла-5ФН и Як-9У тяжелее своих собратьев ранних выпусков. Замена лонжеронов крыла на дюраль оценивается как выигрыш в весе ещё килограмм этак на 150. Значит при аналогичном наборе крыла на Як-1, Як-9 и ЛАГГ-3, они весили бы меньше всё на эти же 150 кг. Итого, прирост веса почти полтонны. :P  

Вооружение 1х20, 1х12,7 мм всеже слабовато. Наше счастье что немцы все меньше и меньше применяли двухмоторные самолеты, с одномоторными FW-190 и Bf-109 можно было бороться и этим но запас снарядов/патронов (особенно патронов) маловат. Да и на наш УБ они ответили модификацией Bf-109G-6. Хотя не факт что именно Восточный фронт заставил немчуру усилять секундный залп, у них  и на Западе проблем хватало.

Польщён комплиментом в адрес моей памяти, но она у меня не такая сильная, только подсказала в какие книги залезть. Неважно что нашу переписку только мы и читаем. Да ещё Вячеслав. Он к сожалению  последнее время всё отмалчивается, только лоск в постах наводит (кстати, как правильно делать эти красивенькие синие окошечки с цитатами?).Трое - это уже дискуссия. ;)

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Miho в Сентябрь 9, 2004 :: 10:53am
Действтельно,боезапас на советских истребителях,особенно Яках ,был маловат.Лет 8-9 тому назад мне пришлось много общаться с ветераном,лётчиком-истребителем,к сожалению забыл фамилию.В общем положительно отзываясь о ЯК-1б и ЯК-3,на которых он летал,основным недостатком считал маленький боезапас, рассчитанный по его мнению на лётчиков-снайперов.На заградительный огонь боекомплекта не хватало.Он вспоминал,что в свалках, часто были слышны очереди немецких пулемётов и лишь изредка(старались наверняка) наших.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Сентябрь 9, 2004 :: 11:26am

Цитировать:
"Зуборезная" промышленность собственно при том что не могли сделать приемлимый маслорадиатор даже под М-105. Выражение это я собственно ilinav у Вас подцепил.  Понравилось. Как с охлаждением масла на том же И-185 справлялись, ума не приложу, машина тяжелее и мотор мощнее.

Зуборезная промышленность была в теме про вентилятор. На увеличение маслорадиаторов она никак не влияет. Так на Ла-5 маслорадиатор увеличили без проблем.


Цитировать:
Крыло у Як-1 прямое, излома "обратная чайка" у него как у Миг-3 или И-30 небыло.  

Это не чайка, это обратное V. Применяется для обеспечения устойчивости.


Цитировать:
И почему Вы ilinav жалеете о свертывание применения дельта-древесины?

Дельтадревесина легче дерева при одинаковой прочности и прочнее дерева при равной массе. При этом не горит и её можно обрабатывать на станках по металлу и по дереву.


Цитировать:
Что до списка истребителей, то даже там видно что Ла-5ФН и Як-9У тяжелее своих собратьев ранних выпусков.

Их масса всё равно оставалась в районе 3 тонн. Это не сравнимо с 4-5 тоннами западных аналогов.


Цитировать:
Наше счастье что немцы все меньше и меньше применяли двухмоторные самолеты, с одномоторными FW-190 и Bf-109 можно было бороться и этим но запас снарядов/патронов (особенно патронов) маловат.

Ничего сложного в борьбе с Ме-110 я не встречал. А против бомберов у нас был Як-9Т.


Цитировать:
Действтельно,боезапас на советских истребителях,особенно Яках ,был маловат.

Про Ла мне такое не встречалось.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Сентябрь 9, 2004 :: 12:00pm

Цитировать:
Несомненно здесь описка, которую Дмитрий Лейпник в такой уйме текста пропустил. Герд - №2 в Люфтваффе. Впереди его только Хартман.

Здесь Вы правы. Далее на 47 странице Д. Лейпник приводит данные по лучшим асам СССР, Англии и Германии.
Ас №2 люфтваффе в его списке "майор Герхард Баркгорн из 52JG, имел на своем счету 301 сбитый самолет.


Цитировать:
...кстати, как правильно делать эти красивенькие синие окошечки с цитатами?

При подготовке текста заранее можно писать:
(quote)Собственно цитата(/quote)-исправить круглые скобки на квадратные. При этом на форуме будет вызван скрипт на выполнение цитаты.
Если Вы пишете прямо на форуме - нажмите кнопку "Вставить цитату (там же, где смайлики - предпоследняя с синенькой стрелочкой)

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 10, 2004 :: 11:26am
Раз я прав только в отношении Г.Баркхорна, вероятно в остальном не прав. Ладно, каждый пусть останется при своем мнении.

Вопрос по профилю Як-9У №22. Разве Гриб успел на нем повоевать? Широко известен его "двадцать второй" Як-9Д.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Сентябрь 10, 2004 :: 11:43am

Цитировать:
Раз я прав только в отношении Г.Баркхорна, вероятно в остальном не прав...

Вы правы в отношении описки Дмитрия Лейпника. Это была действительно описка, потому, как далее он дает правильную информацию.


Цитировать:
Вопрос по профилю Як-9У №22. Разве Гриб успел на нем повоевать? Широко известен его "двадцать второй" Як-9Д.

Здесь же, у Лейпника я встретил только профиль Як-22У с краткой аннотацией - больше об этом  самолете у него информации нет.
По тем данным, что мне удалось найти, Гриб Михаил Иванович, воевал на Як-9Д с конца 1943 года. (до этого на Як-1).  10 Февраля 1944 года в одной из схваток самолёт Капитана Гриба был подбит "Мессером" и лётчику пришлось поврежденную машину сажать на вынужденную посадку. Михаил Гриб в тот же день возвратился в полк и продолжал летать на боевые задания.
В 15 часов 45 минут, в районе Большой Бабчик он очевидно на другом самолете (однако это не мог быть Як-9У, т. к. первый Як-9У был выпущен в апреле 1944г.) сбил свой очередной Ме-109.  В сентябре 1944-го полк был опять перевооружен. На этот раз на Як-3.  В Январе 1945 года Михаил Гриб убыл на курсы усовершенствования офицерского состава и, таким образом, война для него закончилась.
Другой информации у меня нет, было бы интересно подучить ее...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Сентябрь 10, 2004 :: 12:00pm
А что меня никто не критикует?  :) Скучно.
А тут мой форум поднялся после месячного лежания. Присоединяйтесь. ;)
forum.sudden-strike.ru/

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 14, 2004 :: 10:53am
Затишье.…Все молчат. Подброшу ещё повод ответить. Хочу поведать, кстати, как я стал “поклонником” ОКБ Яковлева. Началось все (не поверите) с книги Юрия Гугли о Николае Николаевиче Поликарпове. После первого прочтения хотелось рвать и метать, сволочи, такого конструктора зажимали. Потом поостыл, начал читать другую литературу (в частности ту, на которую Ю.Гугля ссылается). Читаю-читаю, ерунда какая то получается. Не больно там И-180 или И-185 нахваливают. Ну а когда я узрел факт выборочного цитирования книги П.М.Стефановского “Триста неизвестных”, то стала мне мыслишка в голову залезать что нельзя быть столь доверчивым, надо “по суворовски” хотя бы в доступной литературе посмотреть. И досмотрелся. Писанину мою читали, теперь добавка.  :-X

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 14, 2004 :: 11:26am
 
Цитировать:
Другим направлением развития Як-9, которому некоторое время уделяло повышенное внимание КБ Яковлева, были попытки улучшить высотность истребителя. Реальный потолок Bf-109 был намного выше, чем у машин Яковлева, составляя у BM09G-2 11500 м, а у G-6 — 12100 м. На высотах свыше 5000 м они значительно превосходили все Яки. Сталина сильно раздражали полеты над Москвой в 1942-1943 годах немецких разведчиков JU-86R-1. Их никак не удавалось «достать» ни одному из советских и стоявших на вооружении ПВО ленд-лизовских самолетов.


Это, конечно, прискорбно, что у Яков высота ниже “мессера”, только давайте вспомним, что и “лучший истребитель 1943 года” выше 5000 “не боец”. Для справедливости. А высотный JU-86R-1 так и “западники” не достали. Сколько раз немец над Москвой проходил? “Авиация и Космонавтика” говорит, что появлялся разведчик над столицей как по расписанию, в одно и тоже время. Не знаю, чего там Сталин раздражался (если раздражался), подобные полеты верх идиотизма, кроме психологического раздражителя цена им почти ноль. У Климова (ну, Климов то писатель ещё тот) в “Крыльях холопа” написано, что фотографировал немец регулярно станцию Москва-Товарная. Мол, важнейший железнодорожный узел. И обо всех то наших перемещениях эшелонов супостат знал. Коли это так, то грош цена нашей разведке и генштабу. Если один сосед к себе на дачу молоденьких девиц таскает, а другой на это в армейский бинокль смотрит с дерева, то, что первый сделает? Либо морду набьет соседушке, либо шторы задвинет. Но есть и третий вариант. Притащить к себе жену его и тогда этот деятель сам с дерева упадет. Вот этим то нашим и следовало заняться, раз высотник в одно и тоже время появляется. Забивать на час узел “липовыми” составами, пускай себе фотографирует. Немецкая пунктуальность в данном случае немцам же во вред будет.


Цитировать:
В этом случае хорошо видно стремление КБ и лично А. Яковлева создать у вождя, да и у других людей, ложное, преувеличенное мнение о своих успехах. Максимальная скорость этого сверхлегкого истребителя на высоте 10500м достигала 620 км/ч, а высоту 11000 м он набирал за 25 мин. Но ценность этой машины в ПВО выглядит почти смехотворной. Что мог бы сделать такой аппарат против строя тяжелых бомбардировщиков, каждый из которых нес по 12-15 крупнокалиберных пулеметов? У немцев таких аппаратов не было, а вот у американцев — уже были, а возможность войны с США, тогдашним союзником Сталин рассматривал вполне практически.


Ценность действительно мала. А что есть лучше? Есть высотный Лавочкин, Поликарпов, Микоян, Сухой и пр.? Нет. Про войну с Америкой Гугля тоже писал в трагических тонах. Датировал 1946-1947 годом. Для начала взял циркуль и посмотрел, кто нас достать мог. Если из Европы то В-17, В-24  и В-29. В Европе и на её границах - четыре советские танковые армии. Прежде чем фантазировать о полетах над СССР, лучше подумать, чем этот бронированный кулак отбивать. Шерманами? Если из Азии, то там ещё аэродромы создать надо и соответствующую инфраструктуру. Есть она только на тихоокеанских островах. Оттуда только В-29. В один конец. До уральского хребта, и то с натягом.


Цитировать:
В таком виде самолет стал пригоден к эксплуатации. Скорость его достигла у земли 575 км/ч, а на высоте 5000 м — 672 км/ч, т.е. практически сравнялась с Ла-7 с тремя пушками.



Это уже про Як-9У. Скорость ни одного Ла-7 с ДВУМЯ пушками не превышала 655 км/ч. Одно дело опытный эталон – другое серийник. В результате контрольных испытаний в НИИ ВВС в августе-сентябре 1944 года самолет заработал “неуд”. Логично предположить, что у трехпушечного Ла-7 ЛТХ были чуть хуже.


Цитировать:
Проведено 26 боев, заявлено о 28 победах (сбит один Bf-109G2, но таких истребителей в декабре 1944 в строевых частях Люфтваффе не числилось вообще, и 27 FW-190A (неточности в определении типа уничтоженного самолета характерны почти всем сводкам военного времени). Собственные потери — семь самолетов, из которых небоевых — четыре, т.е. большая часть. Оценки командования и летно-технического состава были хорошими и отличными, а война, к счастью, заканчивалась


Нормально. Пилоты самолет оценивают на отлично – счастье, что война кончается. А откуда такое убеждение? А потому что большая часть потерь  не боевая. Самолет хоть вроде и знакомый, но другой. Более тяжелый мотор, центровка малость другая, на взлете-посадке соответственно себя несколько иначе ведет. Вполне объяснимо и собственно допустимо, идут фронтовые испытания, на основе которых будут сделаны выводы о правильной эксплуатации самолета. Нет, плохой самолет. У “мессера” неравномерный срыв потока воздуха на крыле. Аварийность при посадке весьма высокая. И так девять лет. В 1944 при создании серии “К” “прозрели”, удлинили стойку хвостового колеса и этим уменьшили стояночный угол на один градус. И аварийность моментально снизилась. Восемь лет не могли докопаться до причин. Гении, да и только.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Сентябрь 14, 2004 :: 12:00pm

Цитировать:
Затишье.…Все молчат. Подброшу ещё повод ответить. Хочу поведать, кстати, как я стал “поклонником” ОКБ Яковлева.

Между прочим сам я считаю по комплексу характеристик самолёты Яковлева лучшими у нас. Одно жалко, с М-106 ошиблись.


Цитировать:
Это, конечно, прискорбно, что у Яков высота ниже “мессера”, только давайте вспомним, что и “лучший истребитель 1943 года” выше 5000 “не боец”. Для справедливости. А высотный JU-86R-1 так и “западники” не достали. Сколько раз немец над Москвой проходил?

Высотный Як создавался в купе с другими высотными истребителями. И именно против Ю-86.
Хм, и почему Густав "лучший"?


Цитировать:
Для начала взял циркуль и посмотрел, кто нас достать мог. Если из Европы то В-17, В-24  и В-29.

И ещё надо учесть, что у Б-17 к тому времени сильно потолок понизился. Лишняя маса и турели - не к добру. То, что хватило для добивания немцев, для нас уже нехватало. Тут Б-17 мы достаём. Для войны с нами англосаксам нужен Б-29. А для этого надо закрыть фронт на Тихом океане и сделать инфраструктуру в европе.


Цитировать:
В Европе и на её границах - четыре советские танковые армии. Прежде чем фантазировать о полетах над СССР, лучше подумать, чем этот бронированный кулак отбивать.

Лучше говорить про нашу армию вообще. Сильнее мы были.


Цитировать:
У “мессера” неравномерный срыв потока воздуха на крыле. Аварийность при посадке весьма высокая. И так девять лет. В 1944 при создании серии “К” “прозрели”, удлинили стойку хвостового колеса и этим уменьшили стояночный угол на один градус. И аварийность моментально снизилась. Восемь лет не могли докопаться до причин. Гении, да и только.

Слышал об этом. Но где прочитать?
Так же слышал о высокой аварийности мессера на полевых аэродромах из-за узкого шасси.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 15, 2004 :: 10:53am

Цитировать:
Высотный Як создавался в купе с другими высотными истребителями. И именно против Ю-86.  
Хм, и почему Густав "лучший"?


Да не “Густав” имелся в виду. Правильнее было написать – лучший советский истребитель. Подразумевался Ла-5ФН. Золотое время было для “лавки”. Як-3 ещё только доводили, Як-9У слишком сырой. Генеральный конструктор “Арадо” Козин из всех “мессеров” считал лучшим “Фридриха”. В своей книге (эх, полистать хотя бы) “Немецкие истребители с 1915 г.” он приводит презабавную таблицу. Сравнение Bf-109 F2 и Bf-109 K4. У “Фридриха” рост скорости до 5000 м (615 км/ч на чрезвычайном режиме), затем спад. У К4 медленный прирост до 7000 м, затем скачок с 600 км/ч до 625 км/ч и это предел, выше спад. На малых и средних высотах у  Bf-109 K4 даже  по сравнению с Як 9Д скоростные данные не блестящие. 1000 м – 510 км/ч, 2000 м – 520 км/ч, 3000 м – 540 км/ч, 4000 м – около 560 км/ч, 5000 м – 565 км/ч. Это правда, на боевом режиме, на чрезвычайном данные не приводятся, должны быть получше.



Цитировать:
И ещё надо учесть, что у Б-17 к тому времени сильно потолок понизился. Лишняя маcса и турели - не к добру. То, что хватило для добивания немцев, для нас уже нехватало. Тут Б-17 мы достаём. Для войны с нами англосаксам нужен Б-29. А для этого надо закрыть фронт на Тихом океане и сделать инфраструктуру в Европе.


Точно. Фирменный потолок у них (В-17)- 10850 м. При полной бомбовой нагрузке и заправкой горючим по “самые никуда”, тысячи на две пониже. А если хочешь ещё и в цель попасть – спускайся на 6000 м. То-то им такие эскорты нужны были.


Цитировать:
Слышал об этом. Но где прочитать?
Так же слышал о высокой аварийности мессера на полевых аэродромах из-за узкого шасси.


Собственно я читал в “Авиации и Космонавтике” за 1999 г. №5-6. Вначале статьи фотография рухнувшего набок “Бруно” и комментарий – “Одним из недостатков Bf-109 был неравномерный срыв потока на крыле. Особенно это сказывалось на посадке – одна консоль неожиданно опускалась, следовал сильный удар о землю стойкой шасси и в результате – авария”. Ближе к концу статьи про К4 написано среди прочего – “…убираемое хвостовое колесо на удлиненной стойке. Последнее позволило уменьшить стояночный угол с 14° до 13°, что,наконец-то,спустя 10 лет решило проблему неравномерного срыва потока на крыле и снизило аварийность при посадках.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Сентябрь 15, 2004 :: 11:26am

Цитировать:
Это правда, на боевом режиме, на чрезвычайном данные не приводятся, должны быть получше.  

Если не указываются всякие MW-50, то боевой у них как и у нас, он же номинальный-максимальный. Полчаса, если склероз не изменяет, продолжительность. А форсаж (1-3 мин) не в бою, а напр при выходе из боя.


Цитировать:
Собственно я читал в “Авиации и Космонавтике” за 1999 г. №5-6.

Надо в библиотеку выбраться. ;)

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 15, 2004 :: 12:00pm

Цитировать:

Надо в библиотеку выбраться. ;)


Если не найдешь, я поднапрягусь, отсканирую у кого-нибудь. Частично отрывки из той статьи использованны на данном сайте в описаниях "мессеров" (или "Авиация и Космонавтика "передирала" откудато").

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 28, 2004 :: 10:20am
Сообщение разовое, поэтому пользуюсь этой темой. Касается Н.75 бортовой номер CU-567. Согласно Андрею Дикову и Карлу-Фредрику Геусту на данном истребителе летал пилот LeLv 32 вянрикки (старший прапорщик) А.Лакио. 5 ноября 1941 года был сбит в бою с пилотами 13 ИАП (будущий 4 ГвИАП) ВВС КБФ над о.Ханко. Машина врезалась в воду, пилот погиб.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Сентябрь 28, 2004 :: 10:53am
:) Спасибо за дополнение. Добавил в подпись www.airpages.ru/us/p36a.shtml

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Сентябрь 28, 2004 :: 11:26am

Цитировать:
Спасибо за дополнение. Добавил в подпись


Василий Харин был настолько любезен что прислал мне статью о боях над о.Ханко 1 и 5 ноября 1941 года. Там есть и фотографии, и схемы, и профили. При желании могу "скинуть".

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Сентябрь 28, 2004 :: 12:00pm
С удовольствием прочту, заранее благодарю!
Мне тоже прислал ответ  Михаил Быков, автор этого профиля: "Я как раз и делал эту окраску к статье Геуста и Дикова про "Особую группу Ханко" в "Авиамастере". Все правильно, Лакио был сбит пилотом 13 иап ВВС КБФ Г.Цоколаевым и погиб именно на этой машине. НО было это 5 ноября 1941 г., когда 8 "Хоков" из состава LeLv 32 были сведены во временное образование - "особую группу Ханко". А фотография, с которой рисовался профиль,  датирована августом 1941 г. в LeLv 32. Теоретически (хотя это и маловероятно) в ноябре самолет мог выглядеть уже по-другому... Поэтому подпись к окраске в журнале звучала так:
"CU-567, на котором 5 ноября 1941 г. был сбит и погиб вянрикки А.Лакио.
(Окраска самолета дана на август 1941 г.)"
В августе, кстати, скорее всего, на CU-567 летал вовсе не Лакио..."

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Октябрь 13, 2004 :: 11:13am
На титульной странице новая статья...

Цитировать:
И тем не менее, "Мартин" когда-то обгонял истребители. Более того, в какой-то степени его можно считать родоначальником скоростных бомбардировщиков.
  Тогдашние истребители - бипланы не имели никаких шансов перехватить подобную машину. За создание нового бомбардировщика фирма "Мартин" была удостоена Кубка Копьера "За достижение в авиации". 17 января 1933 г. был утвержден заказ на 48 самолетов.  


Ой какое знакомое хвостовое оперение на "Мартине".
У меня почему-то сразу с СБ ассоциации возникли. А как у Вас?


Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Октябрь 13, 2004 :: 11:46am
Внешне очень похоже, ведь у Туполева тоже был "скоростной бомбардировщик".
В пояснительной записке к плану опытного самолетостроения на 1934 год в отношении задания на будущий СБ сказано дословно: "Самолет должен повторить в основном схему скоростных американских бомбардировщиков (Глен Мартин)".
Следует заметить. что туполевский  СБ пошел куда дальше своих американских предшественников.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Miho в Октябрь 14, 2004 :: 11:46am
НА ALLACES опять на ЯКи и ЛАвки нападают!

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Октябрь 15, 2004 :: 11:46am

Цитировать:
Внешне очень похоже, ведь у Туполева тоже был "скоростной бомбардировщик".


На мысли о возможном копирование кое каких деталей наводит ещё вот какой факт (или не факт, как кому нравится). Есть такая книжень - "Стальные мускулы". Про становление Третьего Рейха. И есть там в начале две прелюбопытные фотографии. На первой группа германских авиационных инженеров в Липецке в конце двадцатых годов сфотографированна вместе со своими советскими коллегами. Среди советских коллег Туполев и Ильюшин. На второй фотографии втихаря в этом же Липецке построенный J-20D. Если есть возможность заглянуть в эту книгу - посмотрите. Не знаю кто как, но по моему с него не мудрствуя лукаво "сняли" ТБ-1. Сходство полное, авторские права немцы в то время понятное дело не предьявляли.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Октябрь 16, 2004 :: 11:46am

Цитировать:
На мысли о возможном копирование кое каких деталей наводит ещё вот какой факт

Впервые Мартин был осмотрен инженером Жаровым  (по специальности моторостроитель) на заводе в Балтиморе в октябре 1934 года.  Маслорадиаторы самолета были им рекомендованы для копирования в СССР.
В сентябре 1936 года Мартин 139WR был экспортирован и доставлен в Ленинград. Отмечалась высокая степень стандартизации (чего нам не хватает и сейчас), применение самых современных материалов, продуманность конструкции с точки зрения массового производства.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 1, 1970 :: 4:00am
По поводу IARа. Самолётик был морально устаревшим ещё на момент своего появления. Главная причина - мотор. Ибо воздушники тогда уступали жидкостникам, а Гном-Рон вообще не истребительный мотор.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Октябрь 25, 2004 :: 11:46am
Народ, ещё в сети про Темпест ресурсы есть?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Ноябрь 15, 2004 :: 12:26pm
Ищу фото моторного отсека сверху истребителя И-3

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Ноябрь 24, 2004 :: 12:26pm
Англичанам  надо было в СССР машинку для закатывания губ прислать. Надо же такое запросить - 1200 "Москито". Странно что В.Котельников в качестве "советского Москито" называет Пе-2И. Самолетик принципиально ничем от обычной "пешки" не отличался. Вот Пе-3 М-107 - да, можно наградить подобным эпитетом. У него и в облике что-то общее есть. Как обычно - не доведен.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Октябрь 19, 2321 :: 5:26am

Цитировать:
Странно что В.Котельников в качестве "советского Москито" называет Пе-2И. Самолетик принципиально ничем от обычной "пешки" не отличался.

Если склероз не изменяет, это был абсолютно новый самолёт.


Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Октябрь 19, 2321 :: 6:00am
Не, не был. Обычная "пешка", в бомболюке две "швак", пулемётное  вооружение без изменений 1х7,62, 1х12,7. Под крыльями дополнительные баки. Ну, малость усиленное бронирование, которое на обычных Пе-2 отсутствовало. Пепелац был на порядок удачнее Пе-3 с тремя пулемётами, который уже запускали в срочном порядке в серию. Как обычно, решили в пользу машины которая уже строилась.
Пе-3 с моторами М-107 был максимально "зализан", лобовое вооружение убрано внутрь фюзеляжа как на "стодесятом", кабина по типу "Москито", без всяких стрелковых турелей. Главным оборонительным вооруженим была скорость - 610 км/ч. Серийно не строился.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Пётр в Ноябрь 29, 2004 :: 12:13pm

Dimedrol записан в Январь 1, 1970 :: 4:00am:
Англичанам  надо было в СССР машинку для закатывания губ прислать. Надо же такое запросить - 1200 "Москито". Странно что В.Котельников в качестве "советского Москито" называет Пе-2И. Самолетик принципиально ничем от обычной "пешки" не отличался. Вот Пе-3 М-107 - да, можно наградить подобным эпитетом. У него и в облике что-то общее есть. Как обычно - не доведен.


Это Пе-2И то от Пе-2 не отличался? Если речь идёт о Пе-2И 44 года - то это в принципе другой самолёт, в профиль немног похожий на Пе-2 (Ну типа как Ла-5 на FW-190). Другое крыло, другие моторы, новый фюзеляж. Этот самолёт наш авиапром так и не потянул (12 или 17 машин до конца войны вместе с прототипами, не одна на фронт не попала). Самолёт с выдающимися данными, но без авторитета А. Н. Туполева, что его и сгубило...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 1, 2004 :: 11:00am

Цитировать:


Это Пе-2И то от Пе-2 не отличался? Если речь идёт о Пе-2И 44 года - то это в принципе другой самолёт, в профиль немног похожий на Пе-2 (Ну типа как Ла-5 на FW-190). Другое крыло, другие моторы, новый фюзеляж. Этот самолёт наш авиапром так и не потянул (12 или 17 машин до конца войны вместе с прототипами, не одна на фронт не попала). Самолёт с выдающимися данными, но без авторитета А. Н. Туполева, что его и сгубило...


Источник? Делюсь своими скромными познаниями в данной области.

Пе-2И образца 1941 года. Сделан на базе стандартной «пешки». Про вооружение я уже писал, все изменения не коснулись внешнего облика самолета, кроме подкрыльевых баков и подфюзеляжных пушек. Ещё раз повторяю, это всё что изменилось в облике.

Пе-2ВИ образца 1943 года. Да, у него консоли крыла новые (деревянные) увеличенной площади. Первый полет – 30 апреля 1943 года. С крыльями от обычной «пешки». Второй вариант планировали оснастить швецовскими М-82НВ. Но главного конструктора за отсутствие интереса к модернизации серийных «пешек» турнули, его место занял В.М.Мясищев. Его данный проект не интересовал за ненадобностью, и к Новому году его прикрыли.

Наконец осенью 1943 года завод №22 (тот самый, что сделал в свое время Пе-2И) опять приступает к выпуску модифицированного Пе-3. Предполагалась новая кабина и новый носок крыла. Выпуск начали в феврале 1944. Реально старая кабина с турелью ВУБ-1 и старое крыло. Таких машин выпустили в количестве 19 штук. Военные их отказывались принимать, но, в конце концов, их спихнули в 48-й и 98-й гв. драп. Моторы все те же стопятые.

Честно говоря мне нигде не попадалось упоминание о хотя бы десятке выпущенных истребительных вариантов «пешки» в 1944 году кроме вышеназванного. Но оно, Петр, под Ваше определение не подходит. Единственной (известной мне) серьёзной попыткой улучшить ЛТХ Пе-3 стала установка на «трешку» моторов М-107 и предельное вылизывание аэродинамики. Никаких малых серий данной машины не было. Пе-3М с моторами ВК-105ПФ опять же в единственном варианте.


Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 1, 2004 :: 11:33am

Цитировать:
Источник? Делюсь своими скромными познаниями в данной области.  

Да хоть этот: airwar.ru/enc/bww2/pe2i2.html
((вложенный файл удалён))

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 1, 2004 :: 12:06pm

Цитировать:
Да хоть этот: airwar.ru/enc/bww2/pe2i2.html


Ха, так мы про один и тот же самолет фактически пишем. Вчера когда свой пост делал специально на airwar "ползал". Где здесь про 17 машин? Насчитал только семь, да и то незавершенные. Причем прошу обратить внимание на следующие строки.

Цитировать:
В связи с этим пришлось пойти на целый ряд «идеологических» и технологических хитростей. Новую, по существу, машину назвали модификацией старой - Пе-2И (много лет спустя аналогичный маневр осуществит Туполев с Ту-22М). Часть узлов и агрегатов действительно заимствовали от серийной «пешки»: консоли крыла, хвостовую часть фюзеляжа, оперение...Это заимствование фактически было уступкой серийному производству, а в дальнейшем планировалось пересмотреть конструкцию консолей, увеличить размеры килей и т. п.

и дальше
Цитировать:
Конструкция отъемных частей крыла почти не отличалась от серийно выпускавшихся и не требовала серьезных переделок стендов и технологического оборудования.

ну и наконец
Цитировать:
Но завод № 22, продолжавший «гнать серию» для фронта, оказался не в состоянии выполнить работы в срок. Лишь в конце февраля был готов первый серийный Пе-2И, а четыре других выходили с темпом один самолет в десять дней (в то время как обычные «пешки» сдавали по 7-9 единиц ежедневно). Слишком ограниченными оказались возможности опытного цеха завода, а директор предприятия В.А. Окулов не захотел снимать специалистов и оборудование с конвейера. Камнем преткновения при отладке Пе-2И стала ДЭУ, которую так и не удалось довести до требуемого уровня надежности. Достаточно сказать, что на второй серийной машине (зав. № 2/1001) пришлось семь раз менять подвижную часть установки.
 
ilinav, хоть ты меня поддержи, запускать такой самолет в серию - гиблое дело, тоже самое что вещать "про плохие ЯКи и хорошие И-185". Выдающихся данных для серии мало, нужна ещё и качественная доводка.

((вложенный файл удалён))

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 2, 2004 :: 11:33am
а я не говорю, что его надо было запускать в серию. Всего лишь, что это был новый самолёт.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 2, 2004 :: 12:06pm

Цитировать:
Всего лишь, что это был новый самолёт.


Новый. Но говорить о принципиальном различии со стандартной "двойкой" не приходится. Это как заявить, что Як-9У был принципиально новым самолётом на основании увеличенной моторамы и отсутствию внешнего маслорадиатора. Или Як-3. Крыло то укороченное, опять же отсутствует внешний маслорадиатор. А уж про Ла-7 и говорить не приходится, сравнивая его и скажем Ла-5Ф.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 3, 2004 :: 12:06pm
Не согласен. Количество изменений говорит, что получился новый самолёт. ТОже про Ла-7. ВМГ перекомпонована кардинальнейше, тоже в аэродинамикой.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 11, 2004 :: 11:35pm
Какой профиль крыла у ЛаГГа?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 12, 2004 :: 11:35pm
Если не изменяет память, то аналогичный Ла-5.

Кстати, зашел с главной страницы в раздел СССР=Лавочкин=ЛаГГ-3. По поводу номера ничего не скажу, а вот звание у Михаила Быкова указанно неверно. К январю 1943 года, Игорь Александрович Каберов, уже где-то с полгода был капитаном.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Пётр в Декабрь 13, 2004 :: 11:35pm

Цитировать:


Источник? Делюсь своими скромными познаниями в данной области.


Авиация и Космонавтика №5-6 2004
В связи с этим пришлось пойти на целый ряд "идеологических" и "технологических" хитростей. ... Часть узлов и агрегатов действительно заимствовали у серийной пешки - косоли крыла, хвостовую часть фюзеляжа, оперение... Это заимствование являлось уступкой серийному производству,в дальнейшем же планировалось пересмотреть конструкцию консолей и т.д.

Т.е. всё остальное (собственно фюзеляж, центроплан, ВМГ и т.д. и т.п.) - новое. А консоли мол потом перепроектируем...
Так что самолёт по моему всё таки новый.
К стати в монографии от Авиации и Космонавтики про Ил-2 тоже много интересных фаетов. ;) ;)

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 14, 2004 :: 10:28pm

записан в Январь 1, 1970 :: 4:00am:

Т.е. всё остальное (собственно фюзеляж, центроплан, ВМГ и т.д. и т.п.) - новое. А консоли мол потом перепроектируем...
Так что самолёт по моему всё таки новый.
К стати в монографии от Авиации и Космонавтики про Ил-2 тоже много интересных фаетов. ;) ;)


Новый, так новый. ilinav в принципе эту мысль уже провел. Но спорить не буду, так как в принципе, не очень интересна мне эта машина, "серийники" меня больше интересут. Здесь же даже фронтовых испытаний не было. Построили меньше десятка и тихо "гноили" на заводском дворе. Всё равно сырой - дальше некуда.

А что за факты относительно Ил-2?

P.s. Зашел на местную страницу в "гости" к Ильюшину
почитал про Ил-10. Это по моему статья Дмитрия Владимировича Гринюка и Константина Юрьевича Космичкова, точнее второго, первый то художник -оформитель книги Самолёты сталинских соколов. А до них нечто подобное писал про массовое применение Ил-10 в войне с Японией Игорь Алексеевич Андреев в Боевых самолетах. Тем не менее на airwar'e выложена статья про данную машину и сказанно в ней в том числе следующее
Цитировать:
К началу войны с Японией программу боевой подготовки на Ил-10 успел пройти 26-й шап 12-й шад ВВС ТОФ. Это был единственный штурмовой авиаполк в составе группировки ВВС КА и ВМФ на Дальнем Востоке (9-я, 10-я и 12-я ВА, ВВС ТОФ), вооруженный новыми ильюшинскими штурмовиками. По состоянию на 09.08.45 г. в составе полка имелось 35 штурмовиков Ил-10.
Кто прав?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 14, 2004 :: 10:45pm

Цитировать:
Если не изменяет память, то аналогичный Ла-5.

Ну тогда какой профиль у Ла-5?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 14, 2004 :: 11:01pm
ilinav, тебя чертёж интересует или словесная формулировка?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 14, 2004 :: 11:18pm
Словесная формулировка.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 14, 2004 :: 11:35pm

Цитировать:
Словесная формулировка.

У меня глухо. Нашел только один абзац в Авиации и Космонавтике №5-6.2000. Там только общие сведeния, все они на airware'e есть. На airforce не пытался? Народ там знающий, в ЦАМО бывает, может и подскажут.  

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 17, 2004 :: 10:55pm
Крыло ЛаГГ: профиль NACA - 23016 в корне и 23010 у концов, двухлонжеронное, передний лонжерон главный, по всему размаху крыла, задний- с переломом в разъеме консолей.
Размах центроплана - 3.17 м.
Ilinav, Вы неправильно указали фамилию Константина Юрьевича, у меня на странице указано правильно.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 17, 2004 :: 11:28pm

Цитировать:
Лавочкин=ЛаГГ-3. По поводу номера ничего не скажу, а вот звание у Михаила Быкова указанно неверно. К январю 1943 года, Игорь Александрович Каберов, уже где-то с полгода был капитаном.

Dimedrol! На мой запрос о звании Михаил Быков пока не ответил. Сообщите источники. Возможен вариант, что указано время снимка самолета, с которого рисовался профиль, а к тому времени Игорь Каберов в звании капитана летал уже на другом самолете...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 20, 2004 :: 10:48pm

Forum Admin записан в Январь 1, 1970 :: 4:00am:

Ilinav, Вы неправильно указали фамилию Константина Юрьевича, у меня на странице указано правильно.
Это я ошибся.

Цитировать:
Dimedrol! На мой запрос о звании Михаил Быков пока не ответил. Сообщите источники. Возможен вариант, что указано время снимка самолета, с которого рисовался профиль, а к тому времени Игорь Каберов в звании капитана летал уже на другом самолете...

Источник простой - мемуары Игоря Александровича "В прицеле - свастика". Войну он начал лейтенантом (значит можно предположить, что где-то на ноябрские получил повышение, вместе с орденами Ленина и Боевого Красного знамени). Во всяком случае, к моменту перехода третьего гвардейского на "Харрикейны" в 1942 году уже кто-то называет его капитаном (если нужна ссылка на главу и страницу - напишу). При переходе с "Харрикейнов" снова на ЛаГГи, на самолетной стоянке, он "встречается" со своей старой машиной №88. От радости он обнимает самолет и стоящий рядом сержант Пархоменко опять же обращается к нему - "товарищ капитан". Это осень 1942 года. Изображенный на профиле ЛаГГ-3 явно поздних серий (с одним пулеметом и пушкой). Воттогда то 3 гв. ВВС КБФ на них и "пересел".

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 20, 2004 :: 11:21pm
Спасибо за замечание и информацию. Неточность в звании исправил.  Надеюсь и в дальнейшем видеть Вас добрым гостем на форуме...

На мой запрос о замене Михаил Быков ответил:
"По морским летчикам документы мне пока недоступны,
так что пока можно довериться мемуарам (что вообще-то обычно чревато
серьезными ошибками)..." .

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 21, 2004 :: 10:31pm

Цитировать:
Крыло ЛаГГ: профиль NACA - 23016 в корне и 23010 у концов, двухлонжеронное, передний лонжерон главный, по всему размаху крыла, задний- с переломом в разъеме консолей.
Размах центроплана - 3.17 м.  

Спасибо. Интересно, чем вызван такой выбор? Як и МиГ применяли совсем другой профиль, Кларк-какойто там.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 21, 2004 :: 10:48pm

Цитировать:
Однако чрезвычайный режим работы мотора с впрыском водно-метаноловой смеси у нас не применяли, что не могло не сказаться на летных данных FW 190D-9.

А вот какая продолжительность форсажа у Доры?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 21, 2004 :: 11:05pm
Система MW-50 служила для повышения мощности двигателя, когда наддув становился неэффективным.
Это достигалось впрыском во впускной коллектор  смеси воды с метанолом (метиловым спиртом CHзOH).
Смесь хранилась в цилиндрическом баке емкостью 118л.
Однако применение системы влекло за собой настолько непроизводительный расход топлива, что она практически не использовалась.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 21, 2004 :: 11:21pm

Цитировать:

Интересно, чем вызван такой выбор? Як и МиГ применяли совсем другой профиль, Кларк-какой-то там.

На И-185 применяли "совсем другой профиль", чем на Як и МиГ - NACA-230...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 22, 2004 :: 10:31pm

Цитировать:
Система MW-50 служила для повышения мощности двигателя, когда наддув становился неэффективным.  
Это достигалось впрыском во впускной коллектор  смеси воды с метанолом (метиловым спиртом CHзOH).  
Смесь хранилась в цилиндрическом баке емкостью 118л.
Однако применение системы влекло за собой настолько непроизводительный расход топлива, что она практически не использовалась.

Это я знаю. Вопрос был про продолжительность этого режима. Что мне попадалось - сей форсаж немцы применяли только для догнать-убежать, но не в бою. Получается наши вполне здраво его не использовали на испытаниях.


Цитировать:
На И-185 применяли "совсем другой профиль", чем на Як и МиГ - NACA-230...

Я что спрашивал то. В книге "Первый Як" автор говорит, что на ЛаГГе применили... ламинарный профиль. Не может быть, автор загнуд. Да и строгость в пилотировании была не профилем вызвана ИМХО.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Декабрь 22, 2004 :: 10:48pm

Цитировать:
...На мой запрос о замене Михаил Быков ответил:
"По морским летчикам документы мне пока недоступны,
так что пока можно довериться мемуарам (что вообще-то обычно чревато
серьезными ошибками)..." .
Мемуары летчика той же бригады В.Ф.Голубева - тому лишнее подтверждение. Но думается в вопросе звания можно Игорю Александровичу вполне доверится. Человек так уж устроен, что свои радостные события хорошо помнит. К тому же свои мемуары он писал сверяясь с фронтовым дневником (рисковал ведь если разобраться, ведение дневником мягко говоря не поощрялось).

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 22, 2004 :: 11:05pm

Цитировать:
Что мне попадалось - сей форсаж немцы применяли только для догнать-убежать, но не в бою. Получается наши вполне здраво его не использовали на испытаниях.

Да, Вы правы. Фраза о том, что оценка ЛТХ "фоккера" производилась без форсажа, что не могло не сказаться на характеристиках, несколько некорректна.
Изменил на "Следует однако заметить, что «бои» проводились без применения чрезвычайного режим работы мотора с впрыском водно-метаноловой смеси. "

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 22, 2004 :: 11:21pm

Цитировать:

..Но думается в вопросе звания можно Игорю Александровичу вполне доверится. Человек так уж устроен, что свои радостные события хорошо помнит...

Да, Вы правы, у нас нет оснований не доверять Игорю Александровичу, и мы исправили ошибку...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Декабрь 23, 2004 :: 10:48pm

Цитировать:
Да, Вы правы. Фраза о том, что оценка ЛТХ "фоккера" производилась без форсажа, что не могло не сказаться на характеристиках, несколько некорректна.

С Дорой понятно. А вот применяли ли форсаж в бою на ФВ-190А?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Декабрь 23, 2004 :: 11:21pm
Есть мнение, что на BMW 801D применялась система форсажа GM-1, которая давала наилучшие результаты на этих моторах.  Данная система применялась для увеличения высотной мощности и служила, как Вы правильно заметили, чтобы нагнать цель, или уйти от погони. Реальные бои отличались от постановочных в НИИ ВВС - подробнее здесь- www.airpages.ru/lw/fw190a7.shtml и у меня нет реальных фактов применения системы форсажа в бою.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Январь 1, 2005 :: 9:21pm
По поводу статьи о FW189. Точнее о "советской раме" Су-12. Несущественное дополнение. Строилась она там серийно, не строилась, но один образец в строй попал. Во всяком случае в послевоенной хронике, точнее первомайском параде (его авиационной части) этот самолет присутствует. В аккурат на нем генерал-лейтенант В.И.Сталин "парит". Может личным самолётом был?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 2, 2005 :: 7:58pm
Нам бы такой самолет в свое время не на парад. а на войну. Мощность двигателейАШ-82ФН  2х1850л.с. (против 2х465л.с. немецких) позволила оборудовать самолет всем необходимым. Защищенный противоосколочной броней по всей поверхности, четыре бронеспинки, четыре пушки Б-20Э с боезапасом по 700 снарядов, богатая дневная и ночная аэрофотосъемочная аппаратура...

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Январь 2, 2005 :: 8:15pm
Ну, это уже из серии "вот если бы". Вот если бы запустили в серию И-185, Ту-2, Су-6. Проблемой корректировки огня у нас всерьёз не занимались, разведку можно было вести и на серийных истребителях и бомбардировщиках.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Пётр в Январь 2, 2005 :: 8:31pm

Цитировать:
Нам бы такой самолет в свое время не на парад. а на войну. Мощность двигателейАШ-82ФН  2х1850л.с. (против 2х465л.с. немецких) позволила оборудовать самолет всем необходимым. Защищенный противоосколочной броней по всей поверхности, четыре бронеспинки, четыре пушки Б-20Э с боезапасом по 700 снарядов, богатая дневная и ночная аэрофотосъемочная аппаратура...

Дык, а серийный Ил-2 КР в качестве корректировщика разве был намного хуже?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 2, 2005 :: 8:48pm
Назывался самолет Су-12 по предназначению "артиллерийский корректировщик и разведчик". Я не про самолеты, на которых можно летать и "наблюдать", а про самолет разведчик, имеющий  "богатую дневную и ночную аэрофотосъемочную аппаратуру".
При этом хорошо защищенный и кстати. возвращаясь к предыдущему разговору, имеющий приличный (по сравнению с советскими самолетами) боекомплект.
Чем плох Ил-2КР как корректировщик? Хорош, конечно, если на нем прилететь домой. Сам по себе двигатель воздушного охлаждения был более живуч, а их у Су-12 два. Су-12 имел для наблюдения хорошее остекление, был такой случай: у FW-189 штурмового настолько все позакрыли, что из-за плохого обзора на испытаниях при маневре самолет столкнулся с препятствием - какое уж тут наблюдение! Придется сказать банальность, что хороший самолет проектируется для выполнения конкретных задач и получается при оптимальном сочетании ЛТХ.  Я уж не говорю о Ил-2. как о штурмовике.  

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Январь 2, 2005 :: 9:05pm

Цитировать:
Во всяком случае в послевоенной хронике, точнее первомайском параде (его авиационной части) этот самолет присутствует. В аккурат на нем генерал-лейтенант В.И.Сталин "парит".
А может и не на нем. Вполне может быть и "советский В-29". Тоже нос застеклен. Вот только кажется мне, что всё-таки на Су-12 я в передаче о В.И.Сталине его видел.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 2, 2005 :: 9:21pm
Су-12 был показан широкой публике на авиационном празднике 1948 года в Тушино, где с него проводились воздушные съемки парада.
Если в передаче, то это был наш Ту-4.  Показ кадров Василия Сталина в кабине Ту-4 шел в контексте рассказа о неудачном первомайском параде 1952 года. К слову сказать, сняли командующего ВВС МВО генерал-лейтенанта В.И. Сталина со своего поста уже после другого, на этот раз удачного парада 18 августа  1952 года  по случаю дня Авиации.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 8, 2005 :: 9:21pm

Цитировать:
Нам бы такой самолет в свое время не на парад. а на войну. Мощность двигателейАШ-82ФН  2х1850л.с. (против 2х465л.с. немецких) позволила оборудовать самолет всем необходимым. Защищенный противоосколочной броней по всей поверхности, четыре бронеспинки, четыре пушки Б-20Э с боезапасом по 700 снарядов, богатая дневная и ночная аэрофотосъемочная аппаратура...

Не до жиру. И Су-2 сойдёт.


Цитировать:
Дык, а серийный Ил-2 КР в качестве корректировщика разве был намного хуже?

Неоптимально. Обзор мал.


Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 9, 2005 :: 9:21pm

Цитировать:
Я что спрашивал то. В книге "Первый Як" автор говорит, что на ЛаГГе применили... ламинарный профиль. Не может быть, автор загнул.

Насколько мне известно, впервые новое крыло, спроектированное под ламинарные профили ЦАГИ, появилось на опытном самолете Лавочкина Ла-7л, построенном в 1944 году, самолет прошел продувку в аэродинамической трубе. В том же году построили Ла-120 ("120") с новым двигателем АШ-83. До этого крыло на самолетах Лавочкина ЛаГГ, Ла-5 Ла-7 имело одинаковый профиль (NACA 23016 в центроплане и 2310 у концов). По внешнему виду концы крыла ламинарного профиля срезанные, а не эллиптические. Предкрылков нет, при новом профиле они стали не нужны. Ла-7 с АШ-83 (с обозначением Ла-120) был построен в одном экземпляре. Заводские испытания закончились 12 сентября 1945 года, в серии не выпускался, т к. двигатель АШ-83 был опытный.
В дальнейшем ламинарные профили крыла применялись на самолетах Ла-9 ("130"), Ла-11 ("140") с двигателями АШ-82ФН, отличавшихся количеством пушек НС-23 и объемом топливных баков.

Цитировать:
Да и строгость в пилотировании была не профилем вызвана ИМХО. ...

На самолете ЛаГГ-3 с установкой автоматических предкрылков, самолет стал гораздо более устойчив, особенно на взлете и посадке, улучшилась работа триммеров и элеронов, самолет прощал ошибки в пилотировании. Но... в серии больше шли обычные самолеты.  Самолеты Ла-5, 7 выпускались уже с предкрылками.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 10, 2005 :: 8:48pm

Цитировать:
Насколько мне известно, впервые новое крыло, спроектированное под ламинарные профили ЦАГИ, появилось на опытном самолете Лавочкина Ла-7л, построенном в 1944 году, самолет прошел продувку в аэродинамической трубе.

Всё таки "сотка" Петлякова. Правда там не настоящий ламинар, крыло ламинизированно. Так же был опытный истребитель Пашинина, кажется.


Цитировать:
Предкрылков нет, при новом профиле они стали не нужны.

Эта цитата весела. Предкрылки вообще служат для увеличения( сохранения) несущих свойств крыла на больших углах атаки. Так вот ламинарный профиль менее "несущ", чем обычный. Да и на ЛаГГе предкрылки не профиль исправляли. Просто руль высоты имел избыточную эффективность,  происходил резкий заход на закритические углы атаки, поток срывался и самолёт падал в штопор.


Цитировать:
На самолете ЛаГГ-3 с установкой автоматических предкрылков, самолет стал гораздо более устойчив, особенно на взлете и посадке, улучшилась работа триммеров и элеронов, самолет прощал ошибки в пилотировании. Но... в серии больше шли обычные самолеты.  Самолеты Ла-5, 7 выпускались уже с предкрылками.

В серии не было? Что то не верится. По памяти вроде были.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 10, 2005 :: 9:21pm
Причем здесь сотка Петлякова? Вы спрашивали про крыло самолета Лавочкина. Конечно же ламинарное крыло появилось гораздо раньше, а не в 44-ом году.
Вы совершенно правильно объяснили, для чего служат предкрылки, но ... посмотрите на крыло самолетов www.airpages.ru/draw/la9_1.shtml Ла-9, Ла-11. Предкрылков нет.
Основное отличие геометрической формы ламинарного профиля крыла заключается в сдвиге назад максимальной толщины профиля и в более тонком носке. Остроносый ламинарный профиль крыла требует гладкой поверхности крыла, не имеющей никаких щелей или ступенек, особенно на верхней передней поверхности крыла. Выполнить предкрылок без ступеньки невозможно.
При наличии ступеньки ламинарноое обтекание крыла невозможно. Именно поэтому механизация крыла ламинарного профиля выполняется без предкрылков.
Применение закрылков, выпускающихся на угол до 600 для Ла-9 проблему взлета и посадки решала. (Так для сравнения, на Ла-9В и Ла-5ФН посадочная скорость составляля 138 км час при примерно равных площадях крыла и большей удельной нагрузке на крыло у Ла-9)
Известны конструкции крыла опытного самолета И-370 В.Н.Беляева при котором предкрылок в виде отдельного крылышка был расположен перед посадочньм щитком и элероном. При помощи рычажного механизма предкрылок перемещался к передней кромке крыла и занимал нужное положение перед крылом. При своем движении на рычагах предкрылок сохранял нулевой угол и только в самом конце движения поворачивался и занимал нужное положение. Продувки в аэродинамической трубе показали высокую эффективность такого предкрылка. В 1941 году, при наступлении немцев под Москвой, самолет был уничтожен.
На самолете Вoeing-747 применен предкрылок, убирающийся в нишу на нижней передней части крыла.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Пётр в Январь 16, 2005 :: 9:21pm

Цитировать:
В серии не было? Что то не верится. По памяти вроде были.


Были, но не с первых серий.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 18, 2005 :: 8:48pm
А почему у Ла-9 маслорадиатор в туннеле? если склероз не изменяет, он должен быть в центроплане.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 18, 2005 :: 9:21pm
Он там и был, под фюзеляжем, но в туннеле.
Печальная статистика отказов двигателя на самолете Ла-7 вынудила пойти на ухищрения с подводом воздуха к маслорадиатору. Однажды принятое ошибочное решение о переносе его из под капота двигателя приводило к большему числу отказов двигателя на Ла-7 по сравнению с Ла-5 ФН. Теперь всасывающий патрубок располагался над мотором между стволами верхних пушек и не выходил из обводов капота.  На выходе маслорадиатора, как и ранее, имелась регулируемая заслонка.
И только на www.airpages.ru/draw/la11_1.shtml Ла-11 все вернулось на круги своя. Маслорадиатор установили под капот двигателя.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 19, 2005 :: 8:15pm

Цитировать:
Печальная статистика отказов двигателя на самолете Ла-7 вынудила пойти на ухищрения с подводом воздуха к маслорадиатору. Однажды принятое ошибочное решение о переносе его из под капота двигателя приводило к большему числу отказов двигателя на Ла-7 по сравнению с Ла-5 ФН.

Не совсем согласен. Главная причина перегрева двигателя на Ла-7 - капот. Пользуясь случаем, что у АШ-82ФН температурный режим улучшился, решили уменьшить его обдув, тем самым улучшив аэродинамику. Сделали обдув на грани. Но не учли качество сборки. И воздуха для мотора стало нехватать.
Сам жк перенос маслорадиатора явление прогрессивное. Удалось и аэродинамику улучшить и теплоотвод. Но опять же качество сборки...


Цитировать:
Теперь всасывающий патрубок располагался над мотором между стволами верхних пушек и не выходил из обводов капота.

Это для ПЦН.


Цитировать:
И только на [url=www.airpages.ru/draw/la11_1.shtml[/url]]www.airpages.ru/draw/la11_1.shtml[/url]  Ла-11 все вернулось на круги своя. Маслорадиатор установили под капот двигателя.

Это вынужденное решение. Что бы восстановить центровку( или компоновку улучшить) после добавки новых баков.

Заголовок: не понял вопросRe: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 19, 2005 :: 8:48pm

Цитировать:
Сам же перенос маслорадиатора явление прогрессивное. Удалось и аэродинамику улучшить и теплоотвод. Но опять же качество сборки

Просто еще раз факты против переноса на Ла-7 маслорадиатора назад:
-И без того высокую температуру воздуха в кабине самолета увеличивали трубки подвода отвода масла к маслорадиатору, проходящие под ногами летчика (400 зимой и 550 летом).
-Все потуги по улучшению аэродинамики сводились на нет, если приходилось летать с открытой кабиной.
-Длинные трубки маслосистемы не прибавляли надежности и увеличивали уязвимость боевой машины.
-Низкое расположение маслорадиатора увеличивало опасность его повреждения при попадании посторонних предметов при разбеге, пробеге, ухудшало его св-ва.
-На Ла-11 шла борьба за увеличение скорости и дальности полета. Приемлемую дальность можно было получить только при уменьшении лобового сопротивления, однако это не остановило конструкторов при размещении маслорадиатора под капот двигателя.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 19, 2005 :: 9:21pm

Цитировать:
А почему у Ла-9 маслорадиатор в туннеле? если склероз не изменяет, он должен быть в центроплане.

Я видимо не понял вопроса. Насколько я понимаю, туннель изготавливался из стального листа и призван был защитить маслорадиатор... какой склероз, какой центроплан?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 20, 2005 :: 8:48pm

Цитировать:
-И без того высокую температуру воздуха в кабине самолета увеличивали трубки подвода отвода масла к маслорадиатору, проходящие под ногами летчика (400 зимой и 550 летом).

На Яке, ЛаГГе и Мустанге тоже температуру воздуха в кабине увеличивали? Здесь уже конкретная реализация важна и грамотно закопотировать можно. К тому же основными факторами повышение температуры у Ла-5,7 были плохая герметизация капота и нагрев стенок кабины выхлопом из "жабер".


Цитировать:
-Все потуги по улучшению аэродинамики сводились на нет, если приходилось летать с открытой кабиной.

Это или промышленность или "грамотная" эксплуатация. А мы тут о конструкции спорим.


Цитировать:
-Длинные трубки маслосистемы не прибавляли надежности и увеличивали уязвимость боевой машины.  

Что поделаешь, но на это шли. Мировая тенденция однако. Плюсы перевешивали минусы.


Цитировать:
-Низкое расположение маслорадиатора увеличивало опасность его повреждения при попадании посторонних предметов при разбеге, пробеге, ухудшало его св-ва.

Решается или эксплуатацией с хороших аэродромов или закрытием туннеля на взлёте-посадке.


Цитировать:
-На Ла-11 шла борьба за увеличение скорости и дальности полета. Приемлемую дальность можно было получить только при уменьшении лобового сопротивления, однако это не остановило конструкторов при размещении маслорадиатора под капот двигателя.

Тут вышел конфликт с размещением дополнительных баков и маслорадиатору пришлось уступить.


Цитировать:
Я видимо не понял вопроса. Насколько я понимаю, туннель изготавливался из стального листа и призван был защитить маслорадиатор... какой склероз, какой центроплан?

Позже отвечу.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Январь 20, 2005 :: 9:21pm
Други, на airforce давно были? Весьма интересное на мой взгляд интервью с пилотом ЯКов Иваном Ивановичем Кожемяко там выложено.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано ilinav в Январь 21, 2005 :: 8:15pm

Цитировать:
Позже отвечу.

Блин, глюки. :)


Цитировать:
Други, на airforce давно были? Весьма интересное на мой взгляд интервью с пилотом ЯКов Иваном Ивановичем Кожемяко там выложено.

Сухоруков зажигает. Низкий поклон ему.

Одно замечание на интервью. Полк Кожемяки комплектовался уже юзанными Яками. Только вот за полгода эксплуатации по износу планера Як теряет 10-15 км.ч.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Январь 21, 2005 :: 8:48pm

Цитировать:
Всё, что выиграли ламинаром (На Ла-11 по сравнению с Ла9), потеряли на охлаждении движка.

Однако следует иметь ввиду, что Ла-11 взлетный вес имел на 300кг больше (пустого на 140 кг),  другие центровки и углы атаки.
Кстати, при продувке Ла5 улучшенного (№206) по сравнению с Ла-5Фн внутренняя герметизация давала прирост скорости 24 км/час, полное закрытие куполов шасси - еще 6 км/час..., для изменения аэродинамики при изменении расположения маслорадиатора данных нет, но оно не было столь большим, если сравнить скорости.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Январь 21, 2005 :: 9:21pm

Цитировать:
Одно замечание на интервью. Полк Кожемяки комплектовался уже юзанными Яками. Только вот за полгода эксплуатации по износу планера Як теряет 10-15 км.ч.
Ну, это скорее примечание, чем замечание. Интересно другое, фото возле ЯКа комэска Соколова. Отчетливо видны шесть выхлопных патрубков. Но это же ВК-105ПФ-2. Он же вроде на "девятки" ни под каким соусом не ставился. Теоретически может быть и семь патрубков (ВК-107А), нос самолета полностью в кадр не влезает. Но в статье то про то, что ни ЯК-3, ни ЯК-9У на вооружении полка не было.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Dimedrol в Апрель 28, 2005 :: 8:15am
Други, на airforce интервью с Игорем Александровичем Каберовым.

ilinav ты тут появляешся?

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано Forum Admin в Апрель 28, 2005 :: 8:48am
Спасибо за ссылку. С удовольствием прочитал интервью.  
К сожалению я уже давно не вижу Вас и Ilinav на форуме. Последний раз ilinav оставил запись на странице "Сравнение самолетов 2" 17 апреля.

Заголовок: Re: Сравнение самолетов
Создано akardo в Ноябрь 15, 2005 :: 9:21am

Цитировать:
На Ла-7 поставили 2 ствола, ане три, потому что это были ШВАК, а не Б-20. За весовое совершенство ИМХО боролись.

НА ЛА-5 изначалоь были 2 по 20 сверзу и 2 по 12,7 снизу. Из-за проблем с перегревом пришлось менять маслорадиатор на больший. В наличии был только привезенный представителями Яковлева маслорадиатор от ВК-107, его и прицепили - но при этом чтобы установить его пришлось снимать оба нижних пулемета

Данный форум по структуре построен таким образом, что все страницы одной темы находятся в одном текстовом файле. Файл "Сравнение самолетов" уже составляет почти 120кВ и увеличилось время на его открытие. Поэтому предлагаю в дальнейшем все сообщения форума по этой теме помещать в "Сравнение самолетов 2"- смотри далее...

О программе. Powered by YaBB Copyright © 2000-2010. All Rights Reserved.
Вернуться на сайт www.airpages.ru